ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

◄◄ к содержанию ►►

в раздел библиотека

1993–2000

Ю.А. Левада. «В мире аудиовизуальной коммуникации нужен новый тип газеты»

Р.С. Шакиров. «Так "Коммерсант" стал газетой влияния»

С.Б. Пархоменко. «Журналистика прошлого и настоящего – две разные профессии»

И.Е. Петровская. «Думать – тоже работа»

А.К. Симонов. «Мы проскочили момент личной ответственности»

В.А. Ядов. «Ищем других, чтобы найти себя»

ЛЕВАДА ЮРИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ (1930–2006) – доктор философских наук, профессор. Окончил философский факультет МГУ. С 1960 г. работал в Институте философии, затем  перешел  в Институт конкретных социальных исследований АН СССР. В 1969 г. опубликовал «Лекции по социологии», подвергнутые идеологической критике, после чего практически не имел доступа в печать. В 1972–1988 гг. работал в Центральном экономико-математическом институте АН СССР. С конца 80-х – заведующий отделом, затем директор ВЦИОМ. Главный редактор журнала (бюллетеня) «Экономические и социальные перемены: мониторинг общественного мнения».

Ю.А. Левада

«В МИРЕ АУДИОВИЗУАЛЬНОЙ КОММУНИКАЦИИ НУЖЕН НОВЫЙ ТИП ГАЗЕТЫ»

– Юрий Александрович, опросы руководимого вами Всероссийского центра изучения общественного мнения выявляют немало сдвигов и в интересующих нас сферах: пресса – сознание – социальный мир. Каковы эти сдвиги в последние годы, о чем они говорят? Не могли бы вы поделиться своими соображениями?

– Все-таки очень трудно прессу отделить от средств массовой информации вообще. Ведь сейчас примерно четыре пятых людей «потребляют» электронные СМИ, газеты – лишь одна пятая, причем большей частью местные. Они выступают на первый план (местные интересы людям ближе). А вот центральные газеты резко потеряли влияние, они играют самостоятельную роль разве что в специальных средах. Ну, это вроде предварительного замечания.

Какие же сдвиги произошли здесь за последние десять лет? Прежде всего мы пережили бум гласности, он же и бум свободы слова, поначалу – в большой степени печатного. В прессе нашли отражение либеральные течения, появились либеральные издания как таковые. «Метка» – это «Московские новости» с 1987 года, когда туда пришел Егор Яковлев. Конечно, изменение лица газеты – не только его инициатива, это связано и с другим Яковлевым, Александром Николаевичем, и с общей перестроечной линией: «Московские новости» и некоторые другие издания использовались как рупор перестройки. Еще существовали цензура, партия, ее монополия на печатное слово, но в данном случае поводок решено было отпустить подлиннее. Потом стали рождаться издания совершенно нового типа – для начала «Коммерсантъ-weekly», затем он же «daily», «Независимая газета», «Сегодня» и другие, хотя общероссийских было немного. Наконец, одно из событий, которое мы тогда отмечали, – завоевание свободы подписки. Это был 1988 год (до конца 87-го у нас была лимитированная подписка). Покончили со всякого рода «списками», распределительными нормами, очередями на почтах. Все это было одним из моментов горбачевской политики гласности, связанным и с цензурно-политическими и чисто финансовыми соображениями. И тогда сразу подпрыгнули тиражи. «Известия» стали выходить, если не ошибаюсь, тиражом в десять с лишним миллионов, «Новый мир» – почти в два миллиона и т.д. Лимит на «Московские новости» сняли позже, когда тираж уже не мог прыгать.

Бум продолжался примерно два года (1988–1989). Потом все тиражи пошли вниз, ибо первоначальный заряд интереса исчерпался. Издания стали немного дороже, но вряд ли экономика играла тут главную роль (все-таки подписка была тогда совсем дешевая). Читатели немного «объелись», а газеты и журналы сказать что-нибудь новое уже не могли, ибо весь смысл гласности состоял в том, что из кармана вынули «кукиш», а из столов – накопившиеся рукописи. Журналы стали печатать то, что уже все знали. Есть такое шуточное определение перестроечной печати: «Это когда мы читаем в открытую то, что раньше читали подпольно» («самиздат», «тамиздат» и т.д.). Социологи тогда отслеживали этот процесс, выявляли определенные закономерности, у нас были данные по подписке, тиражам, кто читал, что читал ... Сейчас подобные исследования возможны только применительно к «Аргументам и фактам», «Спид-инфо» и такого же рода изданиям.

– «Московский комсомолец» вы в этот ряд не включаете?

– Он все-таки по стране не всюду идет, по центральным районам – и то не везде. Его во многом читают из-за его бульварности, лихости… Но это особые качества – сначала тоже совершенно новые, невероятный стиль для советской прессы в сочетании с лимитируемой свободой мнения.

Где-то к 1990 году этот период кончается, начинается другой, связанный с нарастающим разочарованием в обществе и обострением политической ситуации. И в это время уже работает конкуренция с телевидением. Сфера-то, на самом деле, одна – масс-медиа, просто разные способы организации и выражения. Но это явный фактор изменения места прессы: поле-то одно, а на нем другой «зверь» живет и имеет свои основания жить, сколько на него ни ворчи, даже будет захватывать большее пространство. Туда же вторгается Интернет. Теоретически пресса должна находить свое место на поле СМИ, более специальную аналитическую плоскость. Именно в газете настоящая аналитика и может быть. Только газета способна давать обоснованную, аргументированную точку зрения – телевидение для этого не приспособлено. А пока такой ниши у нее нет. И происходит спад, который где-то ко второй половине 90-х годов превращается в борьбу за выживание. Пресса становится невыгодной, существует на дотации, наполовину заполняется рекламой, которая ее тоже, как правило, не спасает. Требуются дополнительные дотации, спонсоры… Все это приводит к тому, что газеты имеют тиражи, близкие к европейским (не больше, чем сотни тысяч). Это означает, что газету выписывает очень малый процент населения, потом, после всех экономических передряг, подписка становится тяжелой проблемой. Большинство населения вообще ничего не выписывает. Остальные выписывают одну газету (в то время как в 1989 году – четыре, пять, шесть). Некоторые читают лишь то, что им бесплатно бросают в почтовые ящики (издания типа «Экстра-М»).

Что произошло за то же время с обществом, как им оцениваются изменения в СМИ? Один из главных выигрышей, который люди называют, – возможность читать, слушать, смотреть то, что им хочется (это отмечает примерно каждый пятый). Если первый по частоте признак изменений, выявляемый в опросах, – возможность покупать разные товары, то есть ликвидация дефицита, то второй – ликвидация дефицита и в типах информации. Это совершенно реальный выигрыш, интересный, новый. Еще любопытное явление: именно печать у нас сегодня многопартийна, в отличие от телевидения, которое «полуторапартийно» в лучшем случае. Пресса дает разнообразные точки зрения – есть из чего выбрать. Соответственно потерялся всякий интерес к зарубежным печати и телевидению, потому что ничего сверх того, что пишут и говорят у нас, они сказать не могут.

Завоевание некоторой степени плюрализма, многообразия – совершенно реальный факт. Но возникает вопрос: что серьезные люди получили, кроме такой вот возможности выбора? Пользоваться правом выбора общество не умеет, потому что оно по-прежнему мало организованно и мало политически воспитанно, с плохим представлением о том, что такое разные направления. Говорить по-разному – ладно, а что реально делать? Все оказываются в одном коридоре, и разнообразие позиций здесь свертывается, нивелируется, утрачивает практическое значение и пока получается не слишком интересным. Ну, возможно, это когда-нибудь пригодится. Хочу сказать, что люди ценят плюрализм. Не только считают достижением, но и на провокационные вопросы, которые мы время от времени задаем – «Не следует ли нам для порядка, спасения, в виду всяких чрезвычайных положений ограничить свободу слова, прикрыть эти никуда не годные партии?» – говорят: «Нет, не надо». Не дают идти вспять. Парламент не любят, но отказаться от него не хотят. Выборы считают вздорными, но полагают, что проводить их надо.

– Скажите, Юрий Александрович, а не смущает наших граждан то, что пресса, стремясь к сенсации, к эпатажу публики, нередко игнорирует моральные нормы, прибегает к непозволительным способам ведения полемики, допускает оскорбительные для людей высказывания?

– Видите ли, когда-то, помимо официальной цензуры, у нас за всем следил и редакторский глаз. Предполагалось, что и за соблюдением норм нравственности тоже. Потому все было очень строго, чинно, мирно, правильно (кроме раздела какой-нибудь милицейской хроники или специально раздуваемых скандалов). Потом эти функции отпали, и понемногу вся пресса повернулась к нам не лучшей стороной. Она старается удержаться за счет развязности, которую считают признаком смелости и критичности. Теряются критерии того, о чем надо и о чем не надо писать, некоторые издания просто скатываются к бульварщине. А это предполагает не только интерес к весьма определенной тематике, но и соответствующий стиль. У нас такой стиль («стёб») существует где-то с 1992 года – этакая псевдоирония, полупохабщина, скрытая и явная развязность. Не знаю, как его определить, но это очень высокая волна, которая захлестывает практически все издания. Не вижу ни одного, которое умело бы ей противостоять, вплоть до «Известий».

– Не кажется ли вам, что в данном случае газета хотела заполучить более молодого подписчика (традиционный-то подписчик – люди пожилые), а в итоге и молодого не приобрела, и потеряла старого?

– «Известия» многое потеряли: четкую общественно-политическую ориентацию, авторов. Их раскол – вредоносная вещь, потеря опыта. Сейчас они, казалось бы, уходят от «стёба», стремясь сохранить солидность, но нет-нет какая-нибудь штуковина и резанет глаз.

Вероятно, сказывается и смена поколений в журналистике. Одни выросли, заняли позиции, остальные стали им подражать, потому что нельзя же писать так, как писала когда-то партпечать. Но нет нормального языка. Кто-то ёрничает на интеллектуальном уровне, чем очень затрудняет понимание. Кто-то пишет «под Шендеровича», иногда остроумно и умно, иногда, к сожалению, наоборот. Но обязательно надо не просто и серьезно, а с выкрутасами, с претензией на интеллектуальность либо на пошлость, на что угодно. Это означает дезориентацию пишущих людей и связано с тем, что происходит, по-моему, некоторая депрофессионализация прессы. У нас потерялись крупные имена и ориентация на эти крупные имена. Для аналитики, которая по определению должна отличать прессу, необходимо серьезное перо, нужны люди, умеющие думать и писать. А их у нас практически нет. Это связано, конечно, не только с печатью – с самим характером общества, политическим сознанием в нем. Нет у нас трибунов, мыслителей, публицистов.

Совершенно неудачными оказались попытки создать радикальные органы печати (скажем, литературный «Апрель» или газеты новых партий). Самый грустный пример – гайдаровский «Выбор России» – некий «внутренний листок», газета для партийных функционеров, не более.

Таким образом, коротко можно сказать: период перестроечной прессы – это массовая мобилизация публики, а массовая мобилизация – значит некоторое пробуждение или возбуждение демократических надежд и чаяний, туманных, но благородных. Хотя в значительной мере это делалось руками людей «примазавшихся», переделавшихся, перекрасившихся (что в общем тоже нормальное явление). Потом все это вместе с политическими судьбами страны изменяет свой цвет и запах, опускается, и мы получаем печать довольно растерянную, слабо ориентированную, мало просвещающую публику. И публика поэтому не очень ею и интересуется. Местная же пресса, сейчас весьма влиятельная, отражает интересы своих кланов, их борьбы, чаще всего не связанной с политикой в привычном ее понимании.

Конечно, идут какие-то процессы и во внутреннем, так сказать, мире печати. Но я его не знаю и не рассматриваю. Я социолог и могу сказать о печати лишь то, что связано с происходящим в обществе.

– Сейчас, когда меняются место и роль прессы, когда она повернулась, как вы говорите, не лучшей своей стороной, – как выглядит ее читатель? Что вообще, на ваш взгляд, можно сказать о нынешней читающей публике?

– Тот бум гласности, о котором мы говорили вначале, зря не прошел. Люди в массе своей стали интересоваться печатным словом – только уже другим. Они перестали читать газеты, больше смотрят телевизор (что неизбежно) и больше читают «массолит». Но это не те, кто раньше в метро читал графа Толстого – это те, кто не читал ничего. Прошедший бум воспитал читателя, живущего полубульварной литературой, и это нормальное явление – не самое приятное, но и не самое страшное. Наиболее популярное в массах чтение – «дамский роман» и детективы, которые открылись у нас лет пятнадцать назад. Раньше, правда, выходила переводная серия, всех старались воспитывать на пост-Шерлоке Холмсе, отчасти на самом Шерлоке или Сименоне. И все это разом где-то в 90-е годы вдруг надоело, стали нужны наша родная жизнь, родные злодеи, следователи, приключения, жертвы. Существует по-прежнему и переводной детектив, но он теперь на заднем плане. Появились свои школы, авторы, авторские фабрики, где пишут и выпускают всякую всячину. И люди читают. А ежели посмотреть, что они читают в метро, то в массе своей – «Московский комсомолец». И еще решают кроссворды.

– Читают, скажем, и Пелевина. Много молодежи – с его книжками.

– Просто так его читать, по-моему, нельзя – только для аналитических целей. Пелевина читает публика, которая считает себя элитарной, которая умеет выдержать такое чтение. Ну, это отдельный разговор – пижонское чтение, пижонское поведение. Оно есть, оно интересно, важно, но это своя игра… Массовый читатель потребляет массовую литературу. У нас была видимость того, будто в советские времена мы воспитали людей, читающих Николая Островского, Максима Горького и т.д. На самом деле это проходили в школе. Школа, конечно, впервые была массовой, это своего рода достижение, но и «оболванивание». В одно и то же время было и так, и так. И она подала образцы литературы таким образом, что потом люди никогда уже к ним не возвращались и вообще ничего не держали в руках. А сейчас держат такой вот «массолит». Будут ли держать что-нибудь другое – не знаю.

– Юрий Александрович, а вы не интересовались в ходе опросов, как оценивает само население качество того, что оно читает? В данном случае нас, конечно, прежде всего интересует оценка качества прессы.

– Строго говоря, такого вопроса у нас не было. Трудно сравнивать с чем-нибудь. Это надо брать, например, аудиторию тех же «Известий» сегодня и пять, десять лет назад. И потом: кто ставит оценку и на каком основании? Но вот выявляется такой феномен нашей жизни, очень странный – высокое доверие к прессе и телевидению (до 70 процентов). Пожалуй, самое высокое по сравнению с другими социальными институтами. Выше или около того – только доверие к церкви. Дальше идет армия. Это многократно подтверждено.

– И во всех возрастных группах?

– Практически да. Правда, образованные группы доверяют печати меньше, они более критичны. Но это давно известно: одни читают или смотрят, открыв рот, как дети; другие все-таки смотрят, прищурив глаз, они в той или иной степени способны к анализу. Но таких мало, в основном же СМИ человека поглощают, не дают ему возможности оценить, что, к чему и как – да он и не умеет это делать. И из этого неумения возникает факт высокого доверия. Причем больше доверяют «картинке» ТВ. Очень сильно действует. Картинка – это «на самом деле», к ней отношение не критическое. Неважно, что завоеванное разнообразие позиций отражается отнюдь не полно, не глубоко. Люди будто рады обманываться, считая, что им показывают все стороны события, явления – другого-то источника ведь нет.

Раньше было немного иначе, потому что общие знания давали учебники и пропаганда. Они были стабильны, надо было лишь подогнать факты под действующие рамки. Интересно, что для многих они действуют и сейчас. Получается так: у нас агитпропа официально нет, школа ничего специально установочного почти не дает – все заменяет текущий поток информации, из которого люди выбирают более им понятное и привычное. Фактически действуют те же старые шаблоны, только масштабы иные. То, что проникает в это единственное окошко в мир, на самом деле не может отчетливо отложиться в сознании. Другое дело, что общество должно бы способствовать тому, чтобы выбор был более критичным, разумным и т.д. Но мы до этого не доходим. У нас происходит то, что в другом виде происходит где-нибудь в Африке: люди сначала покупают телевизор, а уж потом штаны, грубо говоря; или сначала берут в руки автомат, а потом перо и карандаш. У нас идет построение цивилизации, и никто этому помешать не может. Так оно происходит и так оно будет. Мы получаем технические верхушки современной прессы и телевидения – общедоступность, быстрота, оперативность, цветные картинки – значительно раньше (на десятки лет раньше), чем учимся понимать, в какие внутренние, общественно-политические рамки все это можно вкладывать. Но иначе быть не может, потому что мы не можем отгородиться от мира. Уже китайцы не в силах отгородиться от всего света и созреть до того времени, когда все и всё начнут понимать. Значит приходится иметь дело с такой вот странноватой ситуацией, когда люди, втянутые в информационный поток, пытаются вкладывать новую информацию в старые рамки.

Мне пришлось недавно участвовать в дискуссии об отношении к Америке, причем по радио, когда отвечаешь на звонки публики. И вот одна женщина позвонила и стала кричать: «Америка чем-то хороша, но она угнетает индейцев, мы знаем, что коренное население она угнетает и истребляет». Нас где-то когда-то научили смотреть на мир через какую-то трубу. В этом смысле к такому вопросу никто не был готов. Много чего можно сказать – так, сяк. А тут был вытащен давний и складный шаблон – и дальше уже можно говорить все: поэтому она, Америка, и югославов бомбит, и нам денег не дает и т.д. Раз обижает индейцев, то все остальное становится простым, понятным и не требует никаких доказательств.

Новый тип массовизации дискредитирует, по-моему, элитарный фильтр, который был в советское время. Нас стремились воспитать в том духе, что воспринимать литературу, как и внешний мир, надо через призму того, что дает элита (культурная или политическая – они мало отличаются друг от друга). Кто герой, кто злодей, хороша или плоха эпоха… Был очень «смешной» для анализа переходный период – примерно 1987–1990 годы, когда на телеэкране появились «Взгляд» и некоторые другие передачи, а группы, которые их создавали, считались лидирующими, элитарными. Вы помните, что все они вдруг попали в большую политику, стали депутатами. А дальше – и рот не сумели открыть. Это очень странное явление – превращение телеведущих, артистов в политиков. Михаил Ульянов, Олег Басилашвили, Кирилл Лавров, Ролан Быков – все вдруг стали политическими вождями. Правда, Рейгана ни из кого не вышло. Происходило некое смешение политического театра с обычным театром, причем, как правило, через телевидение, потому что масса и знала этих людей благодаря телевидению и что-то они там произносили. Все они через два года из политики бесследно исчезли, некоторые – отплевываясь, другие как-то незаметно. Потому что им там делать нечего, они там места не нашли и политиками не стали.

Весь тот период, связанный с пробуждением-возбуждением, казался очень любопытным. Многим и сейчас кажется таким. Но он закономерно должен был пройти. Люди сошли, эпоха прошла. Эти формы игры через масс-медиа, через печать в том числе, тоже должны были сойти. Актеры-политики перестали играть, их перестали ждать. Мне кажется, что сейчас у читателей и телевизионной аудитории нет запроса на подобные функции. Иногда прежние кумиры показываются, что-то вспоминают, обсуждают, но это вряд ли кого возбуждает. Уже все не интересно. Какой лозунг можно бросить, кого обругать, куда призвать, чтобы это людей поколебало? И какой человек это может сделать?

– А что в этом смысле может пресса? И может ли?

– Раньше у нас думали, что может. Печать была чем-то околовластным. К ней прислушивались. Ее побаивались. По нашей советской привычке, поскольку до власти не докричишься, все писали в газету. Негодовали, требовали, просили – кто из прежних журналистов не помнит огромные бумажные мешки с редакционной почтой! Сейчас отношения печати с властью довольно запутанны. В газеты уже не пишут, – ну, разве немного откликов на статьи. Их иногда публикуют, бывает что-то и интересное. Все газеты это делают, «Times», в частности, тоже. Но это так, частная сторона. Широкого же явления, которое вызвано местными, личными интересами, нет.

– Если учесть, что бóльшую часть писем все-таки составляли жалобы, видимо, хорошо, что такая почта ушла?

– Я не говорю, хорошо или плохо. Это изменение характера интересов, изменение характера ожиданий. Никто не ждет, что газета такая-то починит ему крышу. В крайнем случае, она может обратить внимание на положение в городе, области, и то – все равно ничего не сделает. Потому люди и не ждут, и не пишут, в чем есть свой плюс, ибо обращались в газеты от полной беспомощности. Беспомощности, может быть, теперь не меньше, но хотя бы нет такой обманки, самообмана: напишут-починят. Надо делать что-то иначе, так как происходит переход от общества распределительного (каковым был социализм) к обществу массового потребления, рыночному. Возможно, когда-нибудь научатся… Распределительное общество делало ставку на «разумные потребности», наши идеологи, мудрецы разрабатывали оптимальные нормы потребления – сколько кому надо дать хлеба, мяса, газет, курортов. Все остальное следует к этим нормам привязать, а потом – только осуществить. Столько-то метров жилья на человека, столько-то килограммов мяса, а там, в промежутке, – ручки, вагоны, километры, тонны. Все в среднем поделить… Это был предел суперпланового хозяйства социализма. Массовое же общество ориентируется на потребителя. Что ему надо – то он и покупает, а что покупает – то и производят. Отсюда все прочее. То же происходит и с интеллектуальными, информационными товарами (литература, публицистика). Уровень рассчитан на массы, поэтому теряются установленные критерии не только в смысле вкуса, допуска к печати (той же порнографии), но вообще критерии добра, зла и т.п. В литературе нет грани между дозволенным и недозволенным, русским языком и матом; можно все это намешать-намешать, и раз какой-нибудь читатель открыл рот – тут ему в рот и пихай. Это вот новое явление. Цензуры нет, власти сверх редакторской нет, никто не осудит, наоборот – все берут бестселлер как критерий.

Все это внове для нас. Наверное, есть какие-то критерии, какие-то этажи, которых мы «не проходили». Я пытался об этом писать лет двадцать пять назад в «Иностранной литературе» – о загадке массовой культуры. Речь шла о том, что, с одной стороны, ее очень легко осудить (низко, пошло, вздорно), с другой стороны, понятно, что это на потребу публике. А публика вот такая, и она «все съест». Вместе с тем мы очень хорошо знаем, что на том же трижды проклятом Западе – это лишь один из этажей культуры, который существует рядом с другими и их не уничтожает. Тогда меня совершенно потрясал тот факт, что при разгуле всего массового (всякой попсы и т.п.), в США была тысяча симфонических оркестров. У нас в стране их всегда насчитывалось двадцать с чем-то, не больше, потому что это очень дорогое удовольствие, рассчитанное на высокий вкус, который не везде и найдешь. Кроме Москвы и Питера, было еще несколько центров, где существовали оркестры, в других местах они иногда гастролировали. Наверное, нормальное развитие – в каком-то «этажировании» культурных форм, в том числе и печати, телевидения. Ну, у нас опять до этого осталось семь верст с половиной…

– Юрий Александрович, по вашим наблюдениям, действительно ли пресса так уж успешно манипулирует общественным сознанием или, напротив, только отражает те или иные его аспекты?

– Манипулирование происходит, но главным образом через зрение, и лишь частично – через чтение. Телевидение тут, конечно, опережает прессу. Приведу лишь два примера из практики последних лет. Первый – выборы 1996 года, когда был «сделан» президент. В большой степени благодаря массированному воздействию на публику через телевидение и печать, дабы создать впечатление, что все-таки наименьшее зло – это привычное зло. И тут применялись разные формы воздействия – для кого-то поумнее, для кого-то попроще. Но я не думаю, что все целиком было «сделано», потому что, с другой стороны, была и готовность людей это воспринимать. Ее и использовали – мы это даже количественно проверяли (я об этом много писал). В начале 1996 года, когда на Ельцина уже «рукой махнули», у него было 30 процентов потенциального доверия. Потенциального, то есть при определенных условиях его могли поддержать люди, которые раньше (в 90-м, а пик был в 89-ом году) по тем или иным причинам за него держались. Потенциал остался, и его раскрутили. Очень трудно выделить, какую роль здесь играли специальные кампании. Некоторые, по-моему, были очень вздорные, барабанные, некоторые, может быть, серьезнее. Какую-то роль играло собственное понимание людей, что другого зла не надо искать, лучше держаться за то, что есть. Но все это в целом дало 36 процентов поддержки – чуть больше, чем мы полагали, но в ожидаемом диапазоне. И тут, несомненно, присутствовал элемент манипуляции.

Второй пример – югославский кризис 1999 года, ситуация с марта по май. Причем здесь тоже имел значение не только тон прессы. Была дана массовая заготовка, состоявшая в том, что Запад для нас – скорее враг, чем друг. Она утверждалась в общественном мнении несколько лет, примерно с 1994 года: Запад и США нам не помогли, они, если и помогают, то преследуют свои цели, хотят нас поработить и прочее, и прочее. Это действовало, потому что все другое, связанное с Горбачевым, – новый подход, новый мир, новое мышление, мировые ценности – заглохло, не получилось. А если у нас свои интересы, а у них, понятно, другие, – они с нами хотят соперничать и т.д. А дальше на это сваливается – тоже через несколько месяцев подготовки – история с бомбардировками в Югославии, вызывающая в народе совершенно неподдельный отрицательный взрыв, который подогревается каждый день. Идет информация только с одной стороны. Мало кто у нас к марту 1999 года знал, как живут албанцы, что за отношения у них с сербами, зачем и кому они нужны или не нужны. Но для потребителей этой информации суть проста: Запад «хотел напасть». Зачем? А очень просто, отвечали люди, – причем две трети так отвечало – им надо поработить, им нужно получить зону своего влияния. И целый месяц, с конца марта до конца апреля, шло это очень сильное, массированное и одностороннее воздействие. Ко второй половине апреля стало ясно, что сложившееся настроение должно иметь какой-то выход. Либо надо действовать, то есть воевать, либо надо куда-нибудь «отползать». Воевать никто не хотел – против этого были и разгневанное общественное мнение, и наша печать, и наша оппозиция (всегда находятся, правда, крайние сумасброды, готовые идти в наемники, но это единицы). В целом власти испугались взятого тона и со второй половины апреля начали закручивать в другую сторону. На экранах стали все больше и больше показывать беженцев, албанцев, в газетах – ругать Милошевича. Но на людей это действует плохо, мало, потому что рамка, заданная изначально, остается преобладающей. В июне, когда тон СМИ вообще меняется на 180 градусов и на самом деле уже показывается освободительная война при нашем мудром участии, люди по-прежнему говорят о другом, повторяя все те же слова – бомбежка, агрессия и т.д. Наше участие по-разному оценивается, но представление о том, что мы встроились «в хвост победителя», даже если о нем говорят и пишут, не доходит до людей: действует все та же заданная рамка, и она еще долго будет определять все. При том, что стремление не отделяться от мира, от тех же американцев тоже существует.

– У тех же людей?

– У тех же людей. Иногда дело представляется так, что произошел полный разрыв, загублены навеки добрые представления о Западе и об Америке в глазах общества. Только не навеки… Слишком вязкая ситуация, чтобы она ломалась. Там перелив бывает несколько другой. Вот это действие не нравится – неразумное, не рассчитанное, не продуманное. Все так. Но есть другие каналы связи и другие каналы воздействия. Мы слишком тесно связаны в этом мире. Не только экономически, но и лично. И эти другие каналы действуют. С самого начала, когда мы спрашивали людей о том, что же дальше будет – опять холодная война? – большая часть считала, что все вернется к спокойному состоянию. А сейчас две трети говорят, что нам нужно вести общую политику с Западом; считающих, что надо «противостоять» – 18 процентов. Это я к тому, что мы имели дело с фактом манипуляции. Он остается в виде битых стереотипов и долго будет оставаться. Но он не всегда действует на реальное поведение.

– Юрий Александрович, что можно сегодня сказать о различении воздействия печати на разные слои населения, о воздействии нынешней дифференцированной прессы на дифференцированное сознание читателей?

– Пока, по-моему, рано говорить о таком явном различении. Существует некое хаотическое облако – как в массовом сознании, так и в самой прессе – с очень не ясно выявленными разграничениями. Рыночная ориентация прессы – на то, что ждут, что требуют – рождает ее «стебность», бульварность и прочее, о чем мы уже говорили, и сильно противоречит ее остаточной тенденции быть учителем, аналитиком и т.д. Такое впечатление, что учительская функция не только прессы, но и интеллигенции, вообще культурной части истеблишмента в значительной мере утрачена, и весь этот слой очень сильно растерялся. Запросы другого типа и другого типа удовлетворение. От той же газеты, кажется, уже не ждут, что она хотя бы сориентирует людей, объяснит им события. Их ориентиры сегодня – что есть истина, куда идти – являются результатом старой привычки, какой-то доли собственного опыта и разных влияний, как правило, случайных, негативного типа. Это то, что называется «всеобщая растерянность и дезориентация», из которой когда-нибудь можно вылезти, упорядочив разные уровни влияния. Вернуться к типу советской мобилизации? Показали – «туда», все бежим; приказали – «вставай», все встаем; «ложиться всем в могилу» – тоже все как будто ложимся (на самом деле – лукавили). Так или иначе, другого мобилизационного типа нет и не будет. И невозможно к нему вернуться. А к какому типу двигаться? Ну, дифференцированного, разложенного по «этажам», с профессиональной ролью культурной элиты, в то же время совершенно иной, чем она была. Все это не прописано, не задано и ощупью будет налаживаться, пока не найдутся какие-то жизнеспособные формы. Никто их не выдумает, никто их не навяжет – что уже хорошо.

– Это напоминает высказывание Грушина на одном из социологических собраний – о «мутном бульоне», который у нас варится, булькает и никак не может отстояться. И как долго, на ваш взгляд, он будет булькать и оставаться мутным?

– Прежде чем люди стали ходить на двух ногах, сколько этот мировой бульон варился? Вы считаете, что он будет вариться быстрее? Нужно много времени, чтобы из него вышли какие-то приемлемые образования. Ну, потому что масса большая, влияния разные, ситуация вот такая. Нет учителей, нет лидеров – никто не формирует этот самый «бульон». В него то воду подольют, то кость бросят, то булыжник попадет или еще что-нибудь погаже. Чтоб он «отбулькался» и чтобы люди научились «отцеживать», если продолжать эту «бульонную» тему, нужно не только время. На самом деле наше общество крайне мало расслоилось. Оно продолжает быть слабо дифференцированным. Каждый может поднять флажок любого цвета или крикнуть любое ругательство кому угодно – влево, вправо, вверх, вниз. Ну, и что с того? Отчасти потому и может, что это никого не колышет. Отчасти потому все и допустимо, что ни для кого не опасно. Вот когда все молчали, один крикнет – это страшно. Когда все кричат – не опасно. Это такой переход.

– Ну, а что касается поколений, Юрий Александрович? Новое, по вашим данным, сильно отличается от предыдущих?

– Оно мало знает советскую жизнь и не хочет ее. Не хочет возвращаться назад. Оно хочет рынка и какой-нибудь демократии. Но… Есть иллюзия, что если людям не делать каких-то пакостей и как бы пустить их на свободу, то они становятся разумными. Однако их надо на протяжении многих поколений еще выращивать для этого. А иначе они отпущенные, в некотором смысле сорвавшиеся с цепи. Кроме разных чисто молодежных тусовок и группировок, которые более или менее «пена» (более или менее, потому что это все-таки большие города, малые группы и на всех влияния не оказывает), существует ведь и другое, что меня, во всяком случае, очень поражает и возмущает в последнее время. Если рассматривать политические симпатии разных групп, то становится очевидным, что у самой молодой публики стал задираться «хвостик» нацизма, коммунизма. Я имею в виду конкретные вещи: привлекают коммунистические, антисемитские, «жириновские» идеи. Вот пришли результаты нашего общероссийского опроса, где мы спрашивали о симпатиях к разным партиям и направлениям. Там Жириновский получает 5–6 процентов, что для него более или менее нормально. Но 5–6 процентов – это в целом. А у молодежи до 24 лет – 12 процентов. Это уже выражение настроения. Дальше, в группах тридцати-сорокалетних, этого нет, процент падает. Из молодых людей заявляют, что хотят участвовать в выборах, порядка 33 процентов, из групп «старше 55 лет» – порядка 60, чем определяется «перекос» электората в сторону пожилых людей. В настоящее время это, к сожалению, так.

Если говорить о прессе, адресованной специально молодым, то сейчас есть группа изданий такого типа, которых еще десяток лет назад не было совершенно. «Старый», но теперь бульварный «Московский комсомолец» и подражающая ему среда задают тон, который я уже, например, выдержать не могу. Хотя публика читает, и коллеги меня ругают: «Если изучаешь общественное мнение, должен знать, чем оно кормится. Оно же кормится этим». Но «Московский комсомолец» – все-таки политиканский, а есть издания чисто молодежные, «полустебовые», которые завлекают людей (скажем, «Птюч»). И сколько там ни будет телевизоров, в том числе с текстом по специальной программе, с Интернетом по доступным ценам и т.д., наверное, будут и «бумажные» СМИ, которые можно подержать в руках, полистать. Как это будет сочетаться, трудно сказать. Сейчас все газеты и журналы заводят интернет-версии. Пользователей немного. У нас и процента не наберется. Это расчет на самое-самое. А кроме того, между прочим, смехотворны опросы, которые делаются у нас сейчас по Интернету и публикуются там («Московские новости», «Сегодня»). Опрашивают небольшую группу двадцатилетних технарей. Может, там их четыре тысячи, а, может, сорок тысяч, но они не представляют всех остальных. Это очень специфическая группа, очень хорошая, наверное, в среднем. Но это не общество – общество совсем не такое. Зачем же играть в эту игру?

– На определенную часть общества, в какой-то мере и на молодежь, явно рассчитаны и газеты типа «Коммерсантъ», «Сегодня», «Независимая газета», возникшие в последнее десятилетие. Какова, на ваш взгляд, их судьба?

– Они в общем занимают какую-то часть населения. Если не ошибаюсь, около 10 процентов. Хотя это при прямом складывании, а тут сложить непросто. Если исключить повторение, то, видимо, они охватывают 3–5 процентов читательской аудитории в целом. В этом же кругу – журнал «Итоги», «Коммерсантъ – власть», «Новое время». У них, думаю, есть свое будущее, ибо есть и своя среда. А среда эта пока недовольна тем, что они несерьезны, неинтеллектуальны, неаналитичны. Может, они вырастут в этом смысле, а может быть – никогда и не вырастут. Но это опять-таки проблема не массы, не массового читателя, а нашей недоразвившейся новой культурной, политической элиты. Это то, о чем мы уже упоминали: у нас ее «всерьез» нет, она не играет роль «властителя дум», не формирует стандарты мышления, восприятия, оценки культуры. Она должна это делать – кто-либо другой не может. А она не умеет. Это и есть главный признак общественного кризиса, который мы переживаем. Именно здесь, по-моему, основной узел, если говорить про общество. И я не вижу на горизонте ничего нового. Люди, которые у власти (в том числе в СМИ), порождены еще той первой волной перестройки. В печати действительно новым показался журнал «Столица» с попыткой создать некий свой угол. Думаю, именно угол, даже не слой. Журнал был интересен (его, как вы знаете, уже нет), но отражал чисто московские переживания, вернее, высокостоличные. Тусовочность такая – то, что интересно для данных трех людей, то, что их смешит, злит, а остальные просто не понимают, о чем идет разговор. Надо же вариться в этом, надо каждый вечер с ними пить пиво или что-то еще и знать, кто кого за что дразнит, щипает, намекает. Все это их собственная внутренняя жизнь. Но, видимо, тут есть смешение «газеты на публику» и издания «для внутреннего пользования».

– Многотиражка?

– Многотиражка, стенгазета. Хорошая, может быть, умная, какая угодно. Но она имеет другую задачу – она обращена внутрь, а не наружу. Такого разделения тоже нет, потому что круг этих революционеров, или контрреволюционеров, все равно узок.

Конечно, все эти издания не играют общеинформационную роль, и либеральная публика ничего другого не читает. Ну, не «Правду» же читать? Кстати, «Правда» (вернее, три «Правды»), «Советская Россия» тоже рассчитаны на определенные слои, если уж говорить о дифференциации. И слои эти, видимо, разные.

– Юрий Александрович, вы ведь издаете и свой журнал (информационный бюллетень) – «Экономические и социальные перемены: мониторинг общественного мнения». Какую задачу вы при этом ставите, на какого читателя рассчитываете?

– Хотим, чтобы заинтересованным людям было на чем строить представление о нашем обществе. А мы имеем возможность предложить как бы свои толкования – нам это достаточно интересно, хотя, конечно, вещи бывают разные. Кто они, наши читатели? Мы пытались их анкетировать, это было не очень само по себе любопытно. У нас есть подписка, и мы знаем, кто именно журнал выписывает. Есть и покупатели, люди примерно того же круга – те, кто работает в социологии, экономике, в университетах, те, кто преподает за границей и в основном знает русский язык. Тираж – больше тысячи экземпляров – практически весь расходится.

– Фактически это тоже групповой журнал?

– Да, его делает небольшая группа людей, порядка двадцати человек. Причем они же и проводят исследования, и дают свое толкование. Ни внешних тем, ни сторонних авторов почти не бывает, – только случайно, может быть. Уже стиль такой. Тем, видимо, и отличаемся в этом «углу» от остальных, которые заняты всем и вся.

– Напрашивается такой вопрос, Юрий Александрович. При явном дефиците «интеллектуальной журналистики», отсутствии «учителей», «мыслителей», «крупных имен», как вы говорите, те самые мыслители замыкаются в своем узком кругу, не выходя на общественную, массовую печать. Если вспомнить о русской традиции газетно-журнальной публицистики, то это явно вопреки ей. Не потому ли, в частности, при широчайшей гласности, постоянных дискуссиях общество не только не нашло наилучших решений своих проблем, но, скорее, во многих сферах жизни выбирало самые неудачные пути? Идет поиск «национальной идеи» при том, что вызывает сомнения сам этот поиск, и т.д. Возможен ли сегодня союз науки и прессы, рост их влияния на выбор обществом лучшего варианта социального устройства?

– Начнем с того, есть ли у нас (и были ли?) научные представления об обществе. Были шаблоны, которыми полагалось руководствоваться. Люди, настроенные критически, оппозиционно, занимались тем, что эти шаблоны выворачивали наизнанку, новых не придумывали. Бóльшая часть нашего или не нашего критического анализа «советчины» (что называлось «антисоветчина») – то же самое, только перелицованное.

– А «социализм с человеческим лицом»?

– Ну, это тоже попытка что-то переменить. Серьезных представлений об обществе у нас не было, и сейчас есть только разрозненные куски. Возможно, я мало знаю, но, по-моему, нет у нас серьезной научной картины. Вот вы говорите: «При широчайшей гласности общество не нашло решений». Как будто общество – это путник в лесу. Общество – это множество людей и институтов, которые живут по своим принципам. А решение – ну, ищется методом «тыка». Ткнем сюда – укусит, ткнем туда – воняет, ткнем еще куда-нибудь – авось получится. Темно. И способ нашего развития – это шараханье, болтание. Но коридор не широкий, поэтому рано или поздно, может быть, что-нибудь найдется.

А насчет идей, которые можно придумать и реализовать (в том числе в союзе науки и прессы), это вариант утопизма, представления, что все социальные проблемы решаются путем некой конструкции, которую кто-то выдумает, а кто-то осуществит. Вы знаете, что все утописты обращались с просьбами – Сен-Симон к Папе Римскому, Конт к Николаю I, – считая, что они могут взять и все перестроить. А у нас просто навыпускали много колючей проволоки, и мы стали полностью реализованной конструкцией – самой хорошей, самой продуманной, но из другого материала ее строить нельзя, фигурально выражаясь. Сейчас не строят, и слава Богу.

Над нами смеются многие западные интеллектуалы: «Чего это ваша интеллигенция возомнила, будто она должна вершить политику? Всюду в мире она занимается своим делом – научными открытиями, исследованиями, книжками. А у вас считает, что должна спасти человечество. Когда вы перестанете этим заниматься – будет нормальная жизнь». Я передаю суть их слов. Здесь, конечно, присутствует некое пижонство, но есть и своя правда.

– Ведь отчего идет этот вопрос, Юрий Александрович. Сейчас засилье дилентантизма, кажется, во всем, и прежде всего в печати. Читаешь иногда какой-то материал и думаешь: «Ну, есть же люди, которые занимаются этим профессионально. Почему же пишут не они, а некий Петя, Ваня, который возомнил, что сейчас может все»?

– Это как раз проявление того, что массовый человек ворвался в зону, которая была «зоной для допущенных». И хотя там были всякие пакости с этими допусками, но в том числе было требование профессиональности, грамотности, точности. В той же печати, в любом отделе или издании, скажем, непременно проверяли факты. Элементарное требование. Но возьмите сейчас любую газету – там врут едва ли не в каждой статье, про все что угодно. Позиции излагаются сбивчиво, неразборчиво, даже в наиболее квалифицированных изданиях. И это идет не оттого, что в самой редакции и вокруг существуют очень разные точки зрения – просто они невнятные и поддаются давлению ветра.

До сих пор мы в принципе не произвели (мы – в смысле общество или медиа-публика и так называемые ньюсмейкеры) разделения своих функций на аналитическую и информационную. И аналитическая оказывается сбоку припека. А аналитика, повторюсь, должна быть в газете, если она вообще существует. Не для десяти миллионов, конечно, а для полумиллиона людей. В этом мире, мире аудиовизуальной коммуникации, требуется новый тип газеты, чего нет сейчас, и это место у нас, мне кажется, пока не прояснено.

] ] ]

▲

ШАКИРОВ РАФ САЛИХОВИЧ (р.1960) – информационщик (определение автора), кандидат исторических наук. Окончил исторический факультет МГУ. В 1984–1991 работал в Институте мировой экономики и международных отношений АН СССР. С 1991 – в «Коммерсанте»: заведующий международным отделом, заместитель главного редактора, первый главный редактор еженедельника «Деньги». В 1997–2000 – главный редактор газеты «Коммерсант», признанной лучшим проектом последнего десятилетия. Недолгое время (с февраля по апрель 2000) работал на телевидении, генеральным директором ЭСМИ «Вести» на ВГТРК.

Р.С. Шакиров

«ТАК "КОММЕРСАНТ" СТАЛ ГАЗЕТОЙ ВЛИЯНИЯ»

– Раф Салихович, вы довольно долгое время были главным редактором газеты «Коммерсант», более того – вы один из создателей той «газетной империи», которая, можно сказать, положила начало новой журналистике в России. Чем эта новая журналистика отличается от старой, доперестроечной? Какие главные черты той и другой вы выделили бы?

– Знаете старую английскую шутку, что такое журналистика? Это рассказ о конце жизненного пути лорда Доу читателям, которые не знали, что лорд Доу жил. Впрочем, это определение может быть отнесено и к нынешней журналистике.

Что отличало «Коммерсант»? В свое время Пулитцер произвел революцию в журналистике, отделив факты от комментария. Вот такая революция с большим опозданием произошла и в России благодаря «Коммерсанту». Эта школа, на мой взгляд, гораздо больше уважает читателя, его мнение, позволяя ему составить собственную картину того, что происходит. Когда вы читаете «Коммерсант», вы прежде всего получаете ответы на шесть главных вопросов, которые должны содержаться в любой новости: кто, что, где, когда, почему, при каких обстоятельствах? Это не означает, что, подавая заметку таким образом, вы делаете какой-то справочник. Ничего подобного. Вы можете написать об этом изящно, у вас может быть свой стиль. Но если вы не ответили на те шесть вопросов, значит вы пренебрегли фактами, не уважаете читателя, и вольно или невольно навязываете ему взгляд, основанный на неполной картине происходящего. Эти правила, разработанные в англо-американской журналистике лет сто назад, не только не отменяют, а ставят на новую высоту и публицистику. Публицистика «Коммерсанта» всегда жила, если хотите, по законам следствия: нет доказательств – нет версии. Все остальное от лукавого и блестяще описано Салтыковым-Щедриным в его работе «О красноречии в России».

– Нельзя не отметить, Раф Салихович, что к десятилетию «Коммерсанта» в прессе появлялись довольно лестные отзывы о его деятельности. Более того, его называли «одной из системообразующих российских газет», «защитником частных интересов», «знаменем среднего класса». Определения любопытные. Но хочется спросить: а как, собственно, ваш читатель, средний класс, узнавал, что вы – его «знамя», защитник его интересов? Памятуя о том, что ваш идол – факт.

– Мы не делаем из факта фетиш, но не забывайте, что «Коммерсант» возник на волне кооперативного движения (на мой взгляд, это были зачатки всего дальнейшего реформирования) и соответственно нес новую идеологию, идеологию либерализма в экономике и, конечно, в общественной жизни. Люди, которые пошли тогда в предпринимательство, бизнес, формировали новое поколение. Это было поколение девяностых:

В пятидесятых рождены,

В шестидесятых влюблены,

В семидесятых болтуны,

В восьмидесятых не нужны…

Не мы ли будем в девяностых

Отчизны верные сыны?

Все мы возникли в такой полудиссидентской экономической среде, и нужно было показать людям, которые росли вместе с нами, вместе с «Коммерсантом», как выживать в этих условиях. А для выживания «взгляд и нечто» не годились совершенно. Уже не нужны были пространные дискуссии о том, что страна может двинуться не по тому пути или вообще не двинуться (помните коммерсантовский заголовок «Ну не встает страна огромная!»). Мы не сочиняли «манифестов среднего класса» и не объявляли о кооперативных собраниях, просто мы первыми или просто единственными рассказывали о таких вещах, от которых зависело само существование зарождавшегося тогда бизнеса и, конечно, за «Ъ» хватались по утрам даже раньше, чем за чашечку кофе (тиражи «Коммерсанта» превышали тогда 700.000). Сейчас об этом стали забывать, но только по «Коммерсанту» в то время можно было узнать, например, курс доллара. Знаете, как мы сами тогда шутили относительно этой нашей сверхпрагматичности? Вопрос: «Как «Коммерсант» напишет о конце света?» Ответ: «Заголовок: «Конец света». Подзаголовок: «Отключат также газ и воду».

– Что все же из прошлого опыта, на ваш взгляд, можно использовать, а что вы категорически отвергаете?

– Категорически не переношу только непрофессионализм. Если интеллигентность – это знание фамилий, то профессионализм в журналистике – это знание правил ремесла. А помимо уже упомянутого золотого правила шести вопросов, есть и правило, как овладеть вниманием читательской аудитории. И это второе существенное отличие коммерсантовской школы. Вы не просто сообщаете новость – вы должны совершенно точно знать, для какой аудитории пишете и чего хотите добиться. Для этого вы должны говорить на одном языке со своей аудиторией. «Коммерсант» стал своим для поколения девяностых. Тогда, на первом этапе, нас читали кооператоры, значительная часть интеллигенции – ее привлекал такой ёрнический коммерсантовский стиль, очень соответствовавший началу 90-х. Это было забавно. Совершенно новая и незнакомая тогдашней журналистике стилистика.

– Не принимаемая шестидесятниками.

– Не принимаемая шестидесятниками. Прекрасно понимаю. Но ведь мы и писали для поколения девяностых. Никогда не забуду, как очень любимый мною Булат Шалвович Окуджава искренне не мог понять, как можно назвать журнал «Деньги»: тогда это казалось стыдным.

Но вернемся к этому второму правилу, которое условно можно назвать правилом «психологического зацепа». То есть новость должна обязательно вас зацепить, не оставить равнодушным. Правило «зацепа» достаточно разработано. Например, можно, как говорят американцы, ударить читателя по самой болевой точке – «заднему карману», затронуть то, что касается его личных денег. Такой болевой точкой может стать все, что связано с угрозой его здоровью, дому, городу, стране (правило «наших бьют») и т.д. Читателя обязательно надо тормошить этими угрозами, памятуя о том, что для информационщика плохие новости – хорошие новости.

А зацепить внимание читателя нужно так, чтобы удерживать его до последней точки. И здесь «Коммерсант» внес свой вклад в само построение газетных материалов. Если раньше редакторы сваливали статьи на газетную полосу, а художники и верстальщики разгребали их по своему усмотрению, не очень заботясь о читательском восприятии, то мы в «Коммерсанте» поступили совершенно иначе. Все элементы полосы – фотография, подпись под ней, заголовок и т.д. – были подчинены одной цели: зацепить внимание, заставить прочитать материал. Собственно, до 90-х годов мы легко глотали огромные газетные «кирпичи», а вот человеку, занятому конкретным делом, некогда смотреть весь «кирпич», и у «Коммерсанта» появляется фирменный стиль – определенное построение текста, лиды (короткие вводки), игра с заголовками. Он активно использует фотографии (будучи уже ежедневной газетой). На это сейчас меньше обращают внимание – привыкли, но я горжусь тем, что фотография заняла такое место. В газетах десятилетней давности вы увидите что-то одно маленькое черненькое в углу – если это только не политбюро, оно всегда было большое, на первой полосе. А тут использование фотографий с совершенно новым взглядом, не парадная паркетная съемка, впервые появились необычные ракурсы. Как правило, фотография становилась символом события, что требовало кропотливой работы. Сейчас это стало привычным во многих газетах (посмотрите «Известия», «Сегодня»). Фотографий много, как их используют – другой вопрос. Но это уже определенная, сложившаяся школа, начало которой положил «Коммерсант».

– Раф Салихович, а что для вас газета? Добросовестный поставщик информации для читателя, его деловой партнер или «собеседник», как рассматривал газету Аджубей? Может быть, даже «собеседник», который стремится обратить читателя в свою веру, создать круг единомышленников?

– А почему одно должно исключать другое? Все, о чем вы говорите, относится, пожалуй, к самому главному отличию «Коммерсанта», новой журналистики. Это не просто проблема интерактивности, а проблема влияния.

Замечу, кстати: когда мы составляли первую концепцию нового «Коммерсанта» (он уже был ежедневной деловой газетой), потом перечитывали ее с Володей Яковлевым, я подумал: «Ну, какая же наглость! Создать газету влияния. Сравняться с «Известиями». Чистый идеализм!»…

Но все получилось. И не потому, что мы были такие хорошие. А потому, что мы правильно уловили тенденцию. Бизнес активно стал проникать в политику. И «Коммерсант» вместе с ним постепенно перестал воспринимать государство как неизбежное зло, действия которого нельзя изменить, а можно только учитывать. Когда мы что-либо писали, мы не просто информировали или возбуждали какие-то там настроения. Если мы за что-то брались, то хотели довести это до конца. Не просто завершали «цикл публикаций» – мы считали своим долгом добиться результата. И многие законопроекты благодаря публикациям в «Коммерсанте» изменились. Это касалось сначала кооперативного движения, затем мы изменили налоговое законодательство, гражданский кодекс. Крупные специалисты, которые в свое время готовили эти законопроекты в институтах, теперь, работая в газете, знали, как здесь расставить нужные акценты. Это были не просто факты, не просто публицистика, но еще и воздействие, креативное воздействие.

Действовало и правило персонификации: не бывает зла вообще, не бывает институтов, которые препятствуют чему-то. Это удар мимо, это пафос, который всех нас возбуждал в семидесятые годы и ничем не кончался, к сожалению. Да, он формировал поколение, его мировоззрение, но не приводил к тому, чтобы кого-то сняли, закон изменили. Редкие исключения лишь подтверждали правило (как с поворотом северных рек). Мы спускались с этих огромных высот на самую что ни на есть землю, и если было какое-то препятствие, то оно носило для нас конкретную фамилию, и мы били по нему со страшной силой – не для того чтобы просто нагадить, а чтобы изменить нашу жизнь. У нас законопроект (в отличие от Запада) не имеет фамилий, все в тени, а ведь кто-то его предложил. Вот с такими авторами мы и боролись, и достаточно эффективно. Главная задача была: довести то, что ты делаешь, ради чего пишешь, будоражишь общественное мнение, до самого конца – изменить закон. А дальше – следить за его выполнением.

Все поняли, что жизнь можно менять, и не только свою, но и жизнь страны. Так «Коммерсант» стал газетой влияния, в интересах всего сообщества, а не каких-то отдельных кланов или олиграхов.

Вот это важнейшая черта «Коммерсанта». Важнейшая. Но для того периода. Ведь те десять лет, слава Богу, были периодом романтизма. Мы на редколлегиях определяли, что для страны важно, а что нет, куда нам двигаться. Это, может быть, звучит самонадеянно, но на редколлегиях у нас сидели хорошие спецы, и в итоге из просто деловой газеты «Коммерсант» превратился в системообразующую (если выражаться языком коллег). Счастливое было время. Спасибо Владимиру Яковлеву. Никто в этот процесс не вмешивался. Звучали разные аргументы. Мы приходили к какому-то единому знаменателю, а потом начинали работать. И вот этот период, который можно назвать романтическим, прошел. К нему уже возврата нет.

– Интересно, что то же самое говорят обществоведы. Уже пожилые. Те самые шестидесятники.

– Это было действительно счастливое время. Ведь когда начинался «Коммерсант», никто не думал, что журналистский бизнес будет давать такой доход, что он станет столь интересен. Потом все поняли. Вы помните первый поход по завоеванию газет. Многие относят это к моде, к анекдотам о новых русских. Ничего подобного. Именно потому, что новый класс стал иметь интересы в политике, он и начал приобретать газеты. Для начала этого было достаточно, чтобы использовать их в конкурентной борьбе – вы помните банковские войны. Вот там журналистика проявила себя как оружие. И впервые мы были расколоты. Если раньше нас разделяла просто конкуренция – творческая, если хотите, какая угодно – то здесь журналистское сообщество, если оно и было когда-то единым, дало серьезную трещину. Все разбились на команды, и началась война. Сначала с нарушением правил, а потом и вовсе без них. «Коммерсант», слава Богу, тогда еще держался.

Потом возникла другая система, подошла пора выборов (я имею в виду 95–96 годы). Когда появилась альтернатива – пусть она и искусственно была создана – коммунисты или демократия, вот тогда всю мощь прессы использовали именно с политической целью. Но тогда нам эти цели казались святыми, все делалось не из-за денег, мы были против коммунистов – я имею в виду демократическую прессу. И стало ясно, какой это действенный и мощный инструмент. Начался новый этап, когда стали покупать не просто средства массовой информации для каких-то утечек, уколов, слива компромата, а занялись этим системно. И первым – Борис Абрамович Березовский. Я снимаю шляпу перед его прозорливостью, серьезно говорю, без всякой иронии, потому что он как раз понял: монополист, тот, кто задает тон на этом рынке, может добиться очень многого. Вот тогда окончательно был взят контроль над ОРТ, ТВ-6, был куплен «Коммерсант» и так далее. Заняты ключевые позиции, достаточно значимые и эффективные. Теперь за эти позиции стали бороться чиновники.

Вот таким образом началось разделение на «ваших» и «наших». Собственно, в этой связи романтический период и закончился. Мы жили, слава Богу, в период быстрых перемен, когда главными редакторами становились двадцатипятилетние ребята, когда можно было быстро сделать карьеру. Мне даже жаль в этом смысле нынешних молодых, потому что им придется жить при новом застое и, как в советское время, долго и долго пробиваться, до пенсии. С точки зрения творческой, учитывая ситуацию на медийном рынке, совсем другие способности нужны. Газетный рынок стагнирует, ничего нового не происходит, все спокойно. Сидят такие заведующие информационными складами и выдают готовую продукцию. Газета не станет сейчас «знаменем» каких-то реформ.

Я хочу сказать, что ведь законы, по которым живет современная журналистика, неразрывны с тем, что вообще происходит в стране. Журналистику нельзя рассматривать как какой-то самоопределяющийся процесс. Я хорошо помню свою публикацию 91-го года, когда закончился путч. Тогда мы еще баловались эпиграфами: «Ах, русское тиранство – дилетантство, я бы учил тиранов ремеслу». Накаркали. Научились. Тогдашний прогноз как наиболее вероятный сводился к тому, что Россия пойдет по индонезийскому пути, когда коррумпированный госаппарат сращивается с бизнесом и возникает то, что впоследствии Сорос назвал crowny capitalism.

У нас же была чрезвычайно сильна президентская власть, большая часть реформ была проведена указами президента. Соответственно доступ к администрации, реально принимавшей решения, был ключевым. Сначала это было размыто, на этом можно было играть, потом, если хотите, возникла система сдержек, противовесов и фаворитизма. И реальный бизнес, реальная конкуренция стали происходить именно в этой области (об эффективности управления не было речи).

И вот с этого момента начинается совсем другое использование прессы. Пресса готовит вас, как рекламный продукт, к потреблению того, что произойдет. Вот вы не верите, например, в политические рейтинги, но если вам полгода вбивают в голову определенную информацию, то вы – хотя стопроцентно знаете, что она не соответствует действительности – психологически уже готовы к любому исходу голосования, правильно? Для вас это уже общее место, не возникает ни чувства протеста, ни желания как-то действовать… Вот это важнейший инструмент. Я привел только один пример, а можно привести массу других. То есть классический brainwashing, промывка мозгов, и не только в политической, но и в бизнес-сфере. Так что в этом смысле впереди у прессы «большое будущее».

К сожалению, русский капитал инфантилен. В политическом смысле. Я знаю многих бизнесменов, которые готовы рассуждать о судьбах страны, они понимают их, но не имеют никакого политического представительства, не имеют органа, который выражал бы их взгляды. Тот же «Коммерсант» принадлежит сегодня определенной группе, а другого органа сейчас нет. Однако природа не терпит пустоты, и когда-нибудь возникнет, обязательно возникнет некий противовес, если хотите, орган оппозиции. Каким он будет? Сейчас правила игры определены. Сложился совершенно определенный капитализм, он может нравиться или не нравиться, но если вы занимаетесь бизнесом серьезно, то должны играть по этим правилам. Если кто-то играет в жесткий кикбоксинг, то игра в шахматы здесь явно не подходит.

А пока что последние атаки на СМИ убеждают в бессмертности салтыковских сентенций: «У меня был знакомый, который мог бы быть образцовым помещиком, если бы… если бы не та же чувствительность… Бывало, неделю-другую приятель мой только и делает, что благодетельствует, а потом вдруг ни с того, ни с сего взгрустнет… и пошел все в рыло да в рыло».

– Вот вы говорите: «Мы такие наглые, взяли на себя роль…» А не лукавите при этом? Не потому ли «Коммерсант» и выдвинулся на роль лидера, что основу коллектива составляли специалисты высокого класса, прежде «варившиеся» в атмосфере академических институтов (вы и сами это подчеркиваете – «спецы!»)? Они и принесли идеи, которые где-то уже бродили, обкатывались, профессионально обсуждались. Но согласитесь, это не характерно для газеты. Где еще есть такое ядро?

– Да, пожалуй, нигде. Хотя очень многие наши ребята теперь работают в разных редакциях и даже составляют их костяк. Но самое важное в «Коммерсанте» – это самовоспроизводящаяся система, основанная на школе новой журналистики. Многие издания качались и падали оттого, что какая-то группа снималась и уходила. У нас тоже уходили. Сначала группа талантливых ребят ушла из «Коммерсанта» (тогда еженедельника) и создала журнал «Эксперт». И ничего: существуют оба. Когда я был главным редактором журнала «Деньги», значительная часть редакции отпочковалась и стала выпускать «Профиль». А журнал «Деньги» не только не упал, а даже укрепился на рынке.

Сейчас журналистика – это бизнес, конечно, прежде всего. И вы должны отстроить систему таким образом, чтобы она работала вне зависимости от того, есть вы там или нет. Я ушел, а «Коммерсант» работает. Это менеджерский стиль, со мной либо без меня  действуют законы управления. Чем бы вы ни занимались. Вы можете быть семи пядей во лбу, но мало чего добьетесь, если не доверяете каким-то ключевым людям, которые воспроизводят школу. Ведь человека после журфака или пришедшего со стороны надо учить. А учиться лучше в процессе работы. Овладевать ремеслом. И на это поставлены мудрые руководители отделов – не какие-то церберы, а люди пишущие. Отдел – это микроредакция, он воспроизводит процесс. Если вы работаете как махновцы – все гоп до кучи, никакого управления – то когда вы ушли, отвинтили, как говорил знаменитый Ли Якокка, нужную гайку, все и развалилось. А мне, наоборот, приятно, когда и без меня все работает. Журнал «Деньги» живет? Живет. Я его создавал. Не только я, конечно – команда. «Коммерсант» такой? Такой. Слава Богу. Он может нравиться или нет, но он живет. И где бы я ни работал дальше, я буду этот принцип исповедовать. При всех там политических и прочих неприятностях главное, что тот же «Коммерсант» создан и работает и уже имеет свою историю.

– Личность человека, личность журналиста, личность главного редактора – насколько это значимо для современной журналистики? В «Коммерсанте» работала технологичная, очень профессиональная, очень подготовленная команда. Но не безликая?

– Не просто не безликая, а яркая команда со своими звездами, такими как сам Владимир Яковлев, Максим Соколов, Игорь Свинаренко, Андрей Колесников, Дарья Цивина, Катя Деготь и многие другие (не хотелось бы никого обижать, но здесь просто всех не перечислишь).

Когда мы начинали, я хотел, чтобы «Коммерсант» стал таким, как в свое время аджубеевские «Известия». Все смеялись тогда, это была наглая задача. Аджубеевские «Известия» – это подъем определенных ожиданий в стране, расцвет журналистики. Мы тоже переживали такой романтический период. Тут многое решали и имена и дух команды. Люди должны гореть, должны гордиться, что они работают именно в этой газете, а ни в какой другой.

– Сейчас на Западе много говорят о «деонтологизации» журналистики, у нас проще – о ее «продажности». Что здесь, по вашему мнению, от нравственных начал и что – от вынужденного подчинения прессы логике рынка, его законам?

– Это вопрос не к прессе. Он касается воспитания и порядочности того или иного человека, а не его профессии. Тут уж – как вас папа с мамой воспитали. Вот и все. Никаких других проблем не вижу. На какие-то компромиссы люди должны идти – но до какой степени? Знаете поговорку: есть люди способные, очень способные и способные на все. Каждый для себя решает, до какой степени он может приспосабливаться к обстоятельствам.

– Вы не считаете, Раф Салихович, что и новая журналистика, которую представляете вы, тоже меняется? Не диктует ли жесткая конкуренция свои правила и принципы?

– Мы всегда должны были думать о конкуренции на информационном поле, все время чувствовали, что нам дышат в затылок. И я всегда говорил ребятам: «Вот вы работаете над темой. Вы не одни, эта тема будет и у ваших конкурентов. Вы придумали пять ходов? Если они пришли вам в голову сразу, знайте, что конкуренту они пришли в голову тоже. Придумайте еще пять – оригинальных, может быть, совершенно экстравагантных, неожиданных, – которые ему в голову не придут. И тогда вы будете в конкурентном поле».

– Это стиль Аджубея.

– Спасибо, это высшая похвала. В данном случае все решает профессионализм и, думаю, будет решать и после нас. А журналистика действительно меняется, причем перманентно. Посмотрите английские газеты восемнадцатого века: огромные простыни, автор что-то рассказывает, растекается мыслью по древу – что вижу, то пою. И вот в современной англосаксонской журналистике, которую я упоминал здесь уже как пример лапидарности, умелой подачи факта, в последнее время проявляется тенденция к синтетическим жанрам (она набирает силу и у нас). Автор сообщает: «Ну, значит, реформы в России, кажется, зашли в тупик. Я тут встречался с Чубайсом, вот его слова. А мои впечатления от поездки в Челябинск сводятся к тому-то и тому-то»… Читаешь, читаешь, вроде бы легко, непринужденно написано, если хотите, хлестаковщина такая – ну что, брат Пушкин? Нет фактов, есть этакая торговля впечатлениями. Импрессионизм – если только перо автора достойно этого слова. А чаще просто выходит дядя или тетя, или мальчик сопливый: «Знаете, что я думаю о судьбах России?»…

– Для многих было неожиданным, что вы ушли из газеты на телевидение. Почему?

– Потому, что мне было интересно. Новое средство выразительности. На «Euronews» есть материалы без комментариев, где ощущение присутствия – базовый принцип. Представьте, что так снимается, например, политический репортаж. Вы ничего не говорите, но показываете таким образом, что всем все ясно.

Помните: силовики приезжали к Ельцину разговаривать о Чечне и так далее. В стране напряженная ситуация, а они идут и весело болтают, у Ельцина скучное лицо, и вдруг один из министров спрашивает: «Как с рыбалкой, Борис Николаевич?» Тут Ельцин преображается, оживляется. Ничего не надо комментировать, картинка живет сама – я почему всегда и завидовал телевизионщикам. Лапидарность, доведенная до бабелевской точки. В газете этого очень трудно достичь. Возможно, получится в Интернете – я сейчас просто этим болею. Интернет в сфере печати – пока совершенно не отрегулированная зона. Сейчас что делают: берут газету, как она выходила, и переносят в Интернет. Я листаю страницы, но там нет самой природы Интернета. А мне хотелось бы, чтобы это был совершенно новый информационный продукт, который может оживать. «Кликнул» по фотографии – и пошел телевизионный репортаж. В телевизионном наговоре многое не сообщишь, поэтому телевидение так поверхностно: сюжеты короткие, психологически вы отвлекаетесь. А я хотел бы, чтобы существовало и то, и другое – чтобы жила картинка и чтобы вы имели тот самый анализ, который делает самая толковая газета. А это возможно. Совершенно новая вещь, доводящая до логического конца раскрытие факта. Хотите – смотрите этот сюжет с комментарием, хотите – без. Можете углубляться до бесконечности, и там будут другие пласты. Телевидение надо в определенный час включить, чтобы увидеть новости, газету надо купить, а Интернет – в любое время подошли, включились и имеете всю картину. Многие пытаются перенести телевидение в Интернет, многие пытаются перенести газету в Интернет – и никто не делает синтез. Только недавно я прочитал, что такой проект начинает «Chicago Tribune».

– За Интернетом будущее, вы считаете?

– Если да, то пока не у нас в России.

– А что станет с нашими печатными изданиями?

– Это все тоже будет, не исчезло же кино с изобретением телевидения. Правда, ходят в кинотеатры редко.

– Чем все-таки газета будет интересна людям, увлекающимся Интернетом?

– Газета – это часть нашей уже устоявшейся жизни.

– А тем, кому сейчас 20 лет?

– Не думаю, что они совсем не будут читать газеты. Возможно, станут меньше читать, но читать. Модули социального поведения все-таки воспроизводятся. И если какой-то молодой человек, пусть даже продвинутый интернетчик, видит, что его босс просматривает газету – то он тоже возьмет ее в руки (это как у детей). Вы можете не носить галстук, но, достигнув определенного возраста, наденете этот галстук и будете его носить. Эта тема – одна из любимейших в американской журналистике. Фоторепортаж: вот битломан в патлах, вот стриженый студент, а вот клерк в галстуке. Жизнь так и идет. Мы можем сходить с ума от Интернета, и только тинейджеры могут полагать, что Интернет завоюет мир, все будет по-другому, и топ-менеджеры будут ходить в майках, украшать себя наколками и так далее. Все это ерунда. Полная. Проходит как болезнь.

Сейчас в России, насколько мне известно, около пяти тысяч газет. Такого не бывает, ни в одной стране мира. Так что новых, думаю, появляться не будет. Региональные газеты, безусловно, останутся, но как на рынке центральных СМИ, так и в регионах – три-четыре основных издания. А перспективы могут быть связаны только с крупными инвестициями. Вы прекрасно знаете, что мир поделен между крупнейшими медийными корпорациями, полагаю, что этот капитал стремится и на наш рынок. Но это уже скорее бизнес. Каких-то творческих взлетов, подобных аджубеевскому, можно ожидать не тогда, когда есть инвестиции, есть команда, а когда есть определенная эпоха. Эпоха вызывает аджубеев.

– И она наступит?

– Когда-то обязательно. Но не сейчас.

] ] ]

▲

ПАРХОМЕНКО СЕРГЕЙ БОРИСОВИЧ (р.1964) – журналист. Окончил факультет журналистики МГУ. В 1986–1990 – сотрудник журнала «Театр» (редактор, заведующий отделом публицистики). Затем перешел в «Независимую газету», в создании которой участвовал. Параллельно работал консультантом в московском бюро агентства «France-press». Был в числе организаторов газеты «Сегодня», а потом и ее сотрудников (1992–1995). В течение года готовил проект журнала «Итоги». С первого его номера (1996) – главный редактор журнала.

С.Б. Пархоменко

«ЖУРНАЛИСТИКА ПРОШЛОГО И НАСТОЯЩЕГО – ДВЕ РАЗНЫЕ ПРОФЕССИИ»

– Сергей Борисович, вы как представитель современной журналистики, разделяете для себя поколение тех, кто работал в основном в партийных органах печати и собственное? Что вы приемлете из прошлого опыта и что категорически отрицаете?

– Да, конечно, я различаю два поколения. Мало того, я считаю, что это не два поколения одной профессии, а две разные профессии.

– Две журналистики?

– Я бы выразился сильнее: это не две журналистики, а две разные профессии. Одна из них журналистика, другая – нет. И прошу не видеть в этом никаких оценочных моментов, что одна «хорошая», а другая – «плохая». Это два абсолютно разных вида деятельности.

– Может быть, вы немного скажете о своей биографии, чтобы было понятнее, как вызревал этот ваш вывод.

– Окончил факультет журналистики Московского университета в 1986 году. Отделение – «телевидение». На телевидении, однако, отказался работать, хотя у меня было несколько предложений. Свой диплом я сделал в виде телевизионной передачи. Живой, пошедшей в эфир по первому каналу. Все было прекрасно, но, можно сказать, попробовал телевидение, и мне показалось, что я не хочу этим заниматься. По двум причинам. Одна конъюнктурная, связанная с тем, что это было чрезвычайно неприятное время. В 1986 году особенных изменений, связанных с перестройкой, на телевидении еще не чувствовалось. Это была совершенно тоталитарная, злая, тупая и грубая машина. А вторая причина – моя общая претензия к отечественному телевидению, которая остается до сих пор. На мой взгляд, это излишне коллективный вид творчества. Слишком много народу участвует в изготовлении конечного продукта. А поскольку, к сожалению, уровень профессионализма многих оставляет сильно желать лучшего, поскольку часто вы имеете дело с операторами, которые не умеют снимать, с режиссерами, которые не умеют монтировать, администраторами, которые не умеют администрировать, референтами, которые не умеют реферировать, – все это выливается в некий не удовлетворяющий вас конечный продукт, и управлять этим совершенно невозможно. Сделав несколько попыток, я решил, что не хочу в этом участвовать. Предпочитаю те виды журналистики, которые более персонализированы, где я могу с большей отчетливостью отвечать за результаты своего труда. Вот это я написал, вот стоит моя подпись. Все, что есть здесь хорошего, – мое, и все, что есть плохого – мое, все неприятности – мои, вся слава – моя. И более или менее я независим от других. По этим двум мотивам я отказался от телевидения и стал работать в журнале «Театр». С ним начал сотрудничать, еще учась на 1–2 курсе, и к моменту окончания университета было ясно, что они хотят видеть меня своим сотрудником. Проработал в журнале «Театр» пять лет, до 1990 года, сначала редактором, а в конечном итоге заведующим отделом публицистики, как это там называлось. На самом деле это был отдел, который занимался всем, кроме театра. Разного рода пограничными проблемами: театр и другие виды искусства, театр и политика, театр и язык, театр и история и так далее. Кроме того, там же готовились публикации прозы, которой тогда журнал печатал довольно много. Мы стали печатать и довольно рискованную литературу типа В. Буковского. «И возвращается ветер» напечатали.

В самом конце 1990 года я вошел в компанию, которая начинала «Независимую газету». К этому моменту стало ясно, что я вполне переквалифицировался с пограничных околотеатральных проблем на политику. Параллельно начал работать в московском бюро агентства «France Press» в качестве консультанта. Я никогда не написал там ни строчки, обязанности мои были связаны с тем, что 24 часа в сутки любой журналист агентства мог позвонить мне, вытащить даже из постели и задать любой вопрос типа: Что это значит? Откуда это взялось? Кто это такой? Что это за ерунда? К чему бы это? И так далее. Я их консультировал по всяким политическим поводам. Это продолжалось пять лет, и, по-моему, было обоюдно полезным.

Тем временем в «Независимой газете» я оказался в числе небольшой группы «диссидентов» (по отношению к руководству редакции), которые ушли и организовали газету «Сегодня». И я работал в этой газете до 1995 года, когда получил предложение заняться подготовкой журнала.

«Итоги» – издание, которое принадлежит компании «Медиа-Мост» так же, как НТВ, радио «Эхо Москвы», газета «Сегодня». Дитя той же компании. Но административных связей нет никаких. Скажем, с «Итогами» Киселева нас ничто не связывает, кроме названия. Но Киселев – человек достаточно корпоративный, я бы даже сказал, семейственный в лучшем смысле этого слова. И он по собственной инициативе посчитал нужным помочь родственному изданию. Столько времени помогал, сколько было нужно. Это был его, так сказать, мне подарок. Я ему чрезвычайно благодарен. В 1995 году я готовил журнал, с весны 1996 года он начал выходить.

– Какой тираж?

– 85.000 экземпляров на сегодня. И весь тираж продается, буквально считанное число экземпляров расходится по каким-то специальным рассылкам. На обложке у нас – список городов и стран, куда журнал регулярно приходит. Иногда там один киоск, чаще на вокзале, тем не менее кто-то может купить наше издание.

Почему я говорю даже не о двух журналистиках, а о двух разных профессиях? Я считаю, в журналистике как таковой присутствует несколько базовых понятий, во многом технологического характера, которые, собственно, и отличают эту профессию от других смежных или схожих с ней видов человеческой деятельности. Эти понятия – источник, цитата. Вот, собственно, два главных. Проблема состоит в том, что журналистика до определенного момента (на мой взгляд, до 1990 года) работала без источников. Основным источником был мозг автора. В редких случаях существовала некая симуляция источника, как то: «письмо читателя», ТАСС или что-нибудь подобное. Но основным содержанием текста были мысли автора.

– Все-таки это шло от жизни.

– От общего представления. Так вот, это общее представление о жизни и вообще жизнь не являются источником. Источник имеет имя, источник имеет занимаемый пост и положение или некую позицию относительно описываемого вопроса. Он участник события, свидетель события или человек, анализирующий событие, располагающий какой-то информацией, дополнительной или специальной, по этому поводу. В любом случае источник – понятие конкретное. Общее представление о жизни источником быть не может. Я убежден также, что до конца 1990 года в отечественной журналистике не существовало проблемы скорости, проблемы темпа. Не существовало представлений типа «я первый, ты второй», «я успел, ты нет». В отсутствие какой-либо конкуренции и в отсутствие представления о том, что информация исходит из источника, некая гонка, которая присутствовала, носила абстрактный, абсолютно не ясный для читателя и потребителя этой информации характер. Наиболее отчетливо это видно на проблеме агентств. Понятие «информационное агентство» в том виде, в каком оно существует сегодня, прежде тоже отсутствовало. Ни ТАСС, ни АПН нельзя считать информационным агентством в полном смысле слова. Среди достоинств журналиста, среди доблести журналистского труда отсутствовали такие качества, как скорость получения информации и точность ее представления. Напротив, абсолютно гипертрофированным было качество анализа информации, оценки информации, подачи информации и так далее.

– Прежде различали репортера и журналиста.

– Давайте мы с вами договоримся, что никаких репортеров в отсутствие информационных агентств быть не может. Репортер внутри газеты, не озабоченный скоростью, точностью и непосредственностью своего доступа к информации – а именно такова знаменитая репортерская школа «Комсомольской правды», «Литературной газеты» и так далее – это не репортер в современном смысле слова. То, что раньше называли репортажем, таковым на самом деле не являлось. Это были очерки, а то, что считалось очерком, на самом деле – новелла. Жанровое деление, существовавшее в дореформенной (чтобы не называть ее советской) журналистике, было сдвинуто на один шаг. То, что называлось репортажем, было следующим жанром, то, что считали очерком, было следующим жанром, то, что называлось новеллой, было следующим жанром. Все было смещено на один ход.

На собственном опыте к 1990 году я убедился, что обстоятельства моего труда и требования к моему труду, ожидания относительно того, что я делаю, существенным образом изменились. От меня требуется теперь нечто новое. Главное – это непосредственный доступ к информации, которого раньше от меня не требовалось. Раньше я мог без этого обойтись, а теперь понял, что не могу. Больше не могу пользоваться посредниками, тем более столь мало квалифицированными, как ТАСС. Доказательство того – что именно в этот момент возникла социальная потребность в рождении агентства Интерфакс. Возник спрос на товар, возник и продавец этого товара – продавец информации. Ровно в то же время произошел взрыв интереса к западным информационным агентствам, работающим в России: Reuters, France Press, UPI (которое впоследствии скончалось). То есть, как обычно происходит в рыночных условиях, возникший спрос был немедленно удовлетворен. И газеты, которые стали появляться в то время, были совсем иными, чем прежде. Их отличие, прежде всего «Независимой газеты», состояло именно в этом: абсолютно ином отношении к информации, к источнику информации, к темпу поступления информации, к точности передачи информации, к жесткости разделения информации и комментария. Это была некая наша доблесть.

Так что это две профессии. Люди, работающие над информацией, и люди, работающие над собой. Ольга Чайковская работала над собой. Лучший, так скажем, обозреватель и аналитик в сфере юридических проблем Ваксберг работал над собой, пользуясь материалом, который попадал ему в руки. Он никуда не торопился, он ничего не сообщал. «Литературка» и есть некое средоточие и наиболее яркое воплощение того, что называлось журналистикой, тогда как в то время ее в стране еще не было. Таким образом, на вопрос, готов ли я что-то взять из той журналистики, я отвечу: нет, потому что неоткуда брать.

– Вы отрицаете вообще аналитическую функцию газеты?

– Вы знаете, языком кафедры партийно-советской печати я разговаривать не могу. Все эти «функции журналистики» – лженаука, шарлатанство. Давайте забудем навсегда эту терминологию и давайте будем разговаривать о существе дела, а не о функциях.

Я считаю, что разница между журналистикой и литературой существует. Что если литература выходит почему-то на газетной бумаге большим форматом, она остается литературой. От того, что это называется «Роман-газетой», это не становится газетой, а остается романом. От того, что «Литературная газета» называлась газетой, она таковой не стала. От того, что ТАСС назывался информационным агентством, он информационным агентством не стал.

– Вы считаете, что Анатолий Аграновский – не журналист?

– Нет. Он – писатель. Он литератор, назовем это так, работающий в странном издании, выходящем форматом А-2 на газетной бумаге. Я не совсем понимаю, почему книги надо издавать в таком странном полиграфическом исполнении, такими маленькими кусочками, в день по куску. Мне это странно. Я считаю, что это насилие над литературной профессией. Никакой информации не извлечь из материалов Аграновского, никакой повседневной ежедневной информации, ее точного анализа…

– А мысль?

– Мысль – это не журналистика в данном случае. Я разделяю два разных, случайным образом похожих друг на друга вида человеческой деятельности: литературу и журналистику. Я считаю, что до того момента, когда категория источника и категория темпа стали главенствующими в журналистике, этой профессии не существовало. Я подчеркиваю: это не отрицает ни аналитичности, ни синтеза, ни прогноза – ничего. Тем не менее либо понятие скорости и понятие прямого доступа к информации есть, либо его нет. Аграновскому не нужно было никогда, ни для одного текста непосредственного доступа к информации. Ему был нужен доступ к людям, характерам, судьбам, обстоятельствам и к чему угодно еще. Вся информация, которая содержится в его текстах, опосредованная. Никогда он не выяснил в своей жизни ничего. Он ничего в своей жизни не установил. Он вел блестящие разговоры с чрезвычайно интересными людьми и великолепно их описывал. Это – другая профессия. Вот и вся история. Таким образом, взять из этого наследия мне нечего, потому что этого наследия как журналистского не существует.

– А в чем вы видите плюсы и минусы современной журналистики?

– Плюсы я вижу ровно в этом. Я считаю, что некая иерархия профессиональных ценностей в отечественной журналистике восстановлена. Она полностью соответствует магистральному мировому пути развития нашей профессии и циркуляции информации. Ценности современной отечественной журналистики правильные, они соответствуют принятой в мире и отточенной временем, теперь мы можем сказать веками (потому что этих веков, по меньшей мере, полтора), практике.

Что касается минусов, то здесь проблемы моральные. Дело в том, что журналистика как сфера деятельности практически первая испытала на себе действие рынка. Она хотела рынка, она пропагандировала рынок, она получила этот рынок первой. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, начиная от рынка рабочей силы, который впервые в свободном виде начал существовать именно в сфере журналистики. Первыми специалистами в нашей стране, первыми из служащих, скажем так, которые начали в свободном режиме распоряжаться своим трудом (вслед за представителями творческих профессий), были журналисты. Они оказались на открытой бирже труда, где можно было их покупать, продавать, обменивать и так далее. Правила таких отношений установились только через некоторое время, и был довольно длительный и сложный период «дикого» рынка труда в журналистской сфере. Он элементами сохраняется и сегодня, но в какой-то степени порядок наведен. Так вот, эта самая рыночная стихия, вторгшаяся естественным образом в журналистскую среду и в журналистскую сферу деятельности, породила довольно много проблем.

Прежде всего проблему опять-таки взаимоотношений между журналистом и источником, только в данном случае уже на материально-деловом уровне. Информация продается и покупается, трактовка информации продается и покупается, это естественно, но у такой продажи должны быть правила. Они должны быть едиными для всех, в том смысле, что должны быть признаны всеми, они должны быть прозрачными, открытыми и так далее. Наиболее яркий пример – взаимоотношения между рекламой и не рекламными публикациями. Есть простой принцип, принятый и устоявшийся в западной журналистике на протяжении последних 50, может быть, 70 лет: всякая рекламная публикация самой своей формой должна отчетливо и однозначно демонстрировать свой, именно рекламный характер. Абсолютно невозможно, чтобы рекламную и не рекламную публикацию можно было бы перепутать. У нас, наоборот, достаточно часто предпринимаются специальные усилия, чтобы выдать одно за другое. Чаще всего, конечно, – рекламную публикацию за не рекламную. Иногда это делается тонко и профессионально, иногда грубо, бездарно и нагло, но суть, к сожалению, от этого не меняется. Два вида информации – рекламного характера и не рекламного характера – текут в одном русле, переплетаясь между собой. Это большая проблема и это, что называется, «взяткоопасное» направление, почва и повод для коррупции, которая чрезвычайно развита в журналистской среде именно поэтому.

Здесь есть связь с тем, что, к сожалению, до сих пор не родилось и не набрало силы и мускулов никакое профессиональное журналистское объединение. Союз журналистов является фикцией. Он никому ничем не помогает, никого ни от чего не защищает и ничего ни в чем не организует. Некого самостоятельного журналистского объединения до сих пор не образовалось. Во многом это отражает общую ситуацию глубокой недоразвитости профсоюзного движения в современной России. Есть и объяснения – в частности, одно из них состоит в том, что там, где работают наиболее профессиональные, наиболее активные и наиболее мобильные в профессии люди, то есть в частной печати, профсоюзы фактически запрещены. Тут я нахожусь в двойственной позиции: с одной стороны, говорю о том, что это чрезвычайно печально, – отсутствие в журналистской среде удачных примеров профессиональных объединений, – с другой стороны, как руководитель редакции я сделаю все от меня зависящее, чтобы в моей редакции никаких профсоюзов не родилось. Как только кто-то попытается их создать, я буду душить это в зародыше. Так что тут я одной ногой стою на позиции работодателя, а другой ногой – на позиции потенциального участника и клиента профессионального объединения. Такого, которое могло бы (и это чрезвычайно важная его роль) установить некую моральную конвенцию, способную, в частности, снизить напряженность ситуации, чреватой коррупцией, установить некие правила обращения с информацией рекламного и не рекламного характера. Это сердцевина всего. Все, что мы называем «косухой», «боковухой», «джинсухой», «черным пиаром» и чем угодно, – на самом деле не вполне изящные обозначения одного и того же явления: скрытой, закамуфлированной рекламы. И это важная внутренняя проблема журналистского цеха. Самая серьезная на сегодня из всех существующих.

– На ваш взгляд, Сергей Борисович, газеты и журналы должны быть в какой-то степени идейно и мировоззренчески определенными или скорее объективистскими, ориентирующимися максимум на общегуманистические ценности? Менялись ли ваши представления такого рода на протяжении работы в печати? От чего и к чему вы шли?

– Я думаю, что ответ на этот вопрос во многом зависит от того, насколько точно редактор и вместе с ним редакция представляют себе свою аудиторию. И насколько узко и жестко они ограничивают ту социальную группу, на которую работают. Если это узкая социальная группа, определенная чем угодно – полом, вероисповеданием, уровнем доходов, профессиональными интересами – тогда у нас появляется обязанность следить за тем, что здесь названо «определенным мировоззрением». Допустим, мы работаем на женщин-милиционеров. Вот у нас такая аудитория. Мы – женский милицейский журнал, и больше никто нас не интересует. Или мы работаем только на болельщиков футбольной команды «Динамо». Тогда мы должны быть им понятными, в какой-то степени приятными и удобными. Мы вообще должны быть одними из них.

Вот журнал “COOL Girl”, рассчитанный на девочек-подростков. Залог его успеха, как я понимаю, – перевоплощение людей, которые его делают, в девочек-подростков. Я примерно себе представляю, какого возраста, пола и вида люди там работают, это не девочки-подростки. Но им блестящим образом удается имитировать мировоззрение девочек-подростков, которое очень определенно, понятно. И журналисты абсолютно правы. Они поставили перед собой такую задачу, и они ее выполняют, вероятно, единственно возможным образом. Как только группа (ну, назовем её научно-целевая группа) становится более широкой, разнообразной, подразумевающей внутри себя некую стратификацию, некое вторичное, третичное, четверичное разделение на группы и подгруппы, – так более общими должны становиться мировоззренческие основы журнала. Если речь идет о широкой аудитории, действительно широкой, тогда надо думать об общегуманистических ценностях, объединяющих очень многих. Тогда выясняется, что просто есть набор вещей, которые абсолютно запрещены. Начиная от неких форм существования языка и кончая политическими течениями экстремистского, скажем, толка. Они заведомо маргинальны и на маргиналиях им и место. На краю. А все, что представляет из себя центральную, генеральную сферу человеческого существования, и есть журнал (в данном случае), его суть.

Я думаю, что мы находимся именно в такой позиции, поскольку представляем себе свою аудиторию довольно точно и знаем, что эта аудитория достаточно разнообразна. Я в свое время предложил социологам, которые изучают нашу аудиторию, воспользоваться несколько забавным, по-моему, приемом. Невозможно ведь выяснить впрямую уровень доходов тех же читателей: никто не хочет об этом говорить. Кроме того, оценка материального положения – вещь очень субъективная: достаточно людей чрезвычайно бедных, которые абсолютно искренне считают себя вполне обеспеченными, и достаточно людей, получающих чудовищные деньги, которые считают, что им не хватает на жизнь, тоже абсолютно искренне. Я предложил тогда (и сейчас вроде этот метод получил даже некоторое распространение) выяснить процент семейного дохода, уходящего на еду. Это вещь объективная. Если человек 80 процентов того, что зарабатывает, проедает, значит он бедный. Если человек проедает 10 процентов того, что зарабатывает, значит он богатый. Есть, конечно, экзотические случаи, когда, скажем, человек помешан на своей библиотеке, получает копейки, но все тратит на книги. Оставим эту экзотику в стороне. Наша аудитория начинается на 65–70 процентах семейного дохода, уходящего на еду (это люди малообеспеченные), кончается на 10–15 процентах (это люди высокообеспеченные). Очень широкий диапазон. Поэтому, конечно, мы ближе к некоему общегуманитарному и общегуманистическому настроению.

Нужно отдавать себе отчет, что, конечно, качество тех инструментов, которые мы используем для анализа своей аудитории, ее настроений, для получения обратной связи, измерения того, что происходит с нашим читателем, – это качество чрезвычайно низкое. К сожалению, надежных методов, надежной системы постоянного слежения за тем, что думает наш читатель по поводу каждой публикации или нашего отношения к той или иной проблеме, у нас нет. Мы пытаемся их найти, тратим на это много денег и усилий, но все равно, объективно говоря, у нас складывается довольно смутная картина действительности. Поэтому мы вынуждены пользоваться некорректными и антинаучными методами ориентации на узкую группу просто лично знакомых людей. На вопрос, для кого я работаю, могу ответить: «Для 20 человек, имена которых сейчас могу написать в столбик». Я понимаю, что это неправильно, но это единственный выход. Я знаю этих людей, представляю их реакцию на все вокруг и примерно соотношу то, что мы делаем, с тем, как они на это отреагируют. Я пытаюсь понять: им такое вот понравится или нет? Они руку мне подадут при встрече после такой публикации или нет? Что они противопоставят написанному нами на сей счет? Когда у меня будут более надежные инструменты, я брошу этот метод и буду пользоваться чем-то более серьезным и более научным.

– Скажите, Сергей Борисович, а как вы нащупали эту свою аудиторию, когда только создавали журнал?

– Нащупывал я ее известным вам фокус-групповым методом. Мы провели большую серию фокус-групп, я сидел за стеклом, и на это ушла уйма денег и времени. Какие-то представления у нас появились еще до рождения журнала, когда в качестве темы для разговора предлагались другие издания, которые существовали в стране и за границей. Как только появился журнал, все это немедленно было продолжено уже с живыми номерами в руках, и происходила какая-то корректировка. Дальше пошел автоматический отклик. Не письма, конечно. Письма в этом смысле абсолютно ничего нам не принесли, ничего не добавили и не убавили, увы. Чуть-чуть ситуация изменилась сейчас, когда появилась электронная почта и зарождается манера общаться таким образом с незнакомыми людьми, даже у тех, кто никогда в жизни не писал писем в редакцию (им это в голову не пришло бы). Новые поколения начинают искать обратную связь с нами. Все это, конечно, в зародыше. Пройдет время, может быть, это будет мощным каналом обратной связи. Я бы сказал, что содержательно электронная почта во много-много раз богаче почты бумажной. Уже сейчас. И если взять то, что мы публикуем время от времени, – на 80 процентов это письма, пришедшие в компьютер, а не по обычной почте.

– Ваша аудитория с момента создания журнала до сего дня менялась? Она консолидировалась или ее границы становились более размытыми?

– Не могу однозначно ответить на этот вопрос. Но аудитория объективно физически расширяется. У нас в стране становится больше людей, которые могут и должны читать такого рода журнал. Есть знаменитое правило: реформы в России распространяются от Центрального телеграфа концентрическими кругами наружу со скоростью 100 километров в год. Это правда, и мы это хорошо чувствуем. И вместе с реформами концентрическими кругами со скоростью 100 километров в год распространяется ареал обитания нашего читателя. Потому что мы издаем еженедельный журнал, не представляющий собой ничего нового и экзотического, являющийся классическим воплощением классического канона, существующего 50 лет. Он просто первый раз сделан на русском языке по всем этим правилам. Он является (что важно для него) не просто чтением, а частью образа жизни. И один из моих коллег был совершенно прав, сказав, что будущее журнала напрямую зависит от темпа развития и усовершенствования сети железных дорог в России. Этот журнал должен покупаться на вокзале и читаться в поезде. Но только не в общем вагоне. Главное, что этот журнал по определению читают те, кто много передвигается, читает в дороге. Может быть, преувеличена жесткость такой связи, но действительно это – образ жизни.

Вот мною изобретенный «критерий воды». Население Российской Федерации делится на людей, пьющих воду из лужи, пьющих воду из колодца, пьющих воду из-под крана, пьющих воду «Святой источник», пьющих воду «Сан Пелегрино», пьющих чай из «Сан Пелегрино» и принимающих ванну из «Сан Пелегрино». Это часть образа жизни. Вода «Святой источник» – это наиболее точно – наш читатель. Нужен не просто уровень доходов, а нечто большее. Чтобы человеку в какой-то момент перестала казаться идиотизмом покупка воды в бутылке. Не кока-колы, не сока, не кефира, а воды. Чего ее покупать в бутылке? Она из крана течет. Как только человек покупает первый раз воду в бутылке, причем не из соображений престижа, не ориентируясь при этом на цвет бутылки, её форму или буквы, которые на ней написаны, а покупает в бутылке чистую воду – пить, его образ жизни уже изменился. Он начал заботиться о себе, он относится к себе с уважением. Не то, чтобы он расточительствует, но он может позволить себе маленькие обыденные удовольствия, например, чистую воду. Не дорого же, ничего особенного.

Частью таких традиций и привычек становится журнал. И совершенно не случайно, что у «Newsweek», который является нашим партнером, 95 процентов тиража распространяется по подписке. У нас 5 процентов. Потому что они воспитывали эту традицию 60 лет. Такой журнал представляет из себя, как говорят нам социологи, с которыми мы имеем дело, «снегоуборочную машину». Он за год пропускает через себя невероятное количество разных людей: он их спереди загребает, а сзади они вываливаются. Колоссальное число людей читают один номер в год, два номера в год, три номера… И не потому, что им не нравится – прочел и все, больше не буду покупать. Нет привычки, традиции. Это должно стать привычкой, должно сделаться частью долгого субботнего завтрака. Вот в субботу, когда завтрак продолжается не 20 минут, а полтора часа, вот тогда…. Я условно говорю, потому что журнал выходит не в субботу, а в понедельник. Важно, что он должен стать частью еженедельной традиции. Должен читаться одним и тем же человеком в одно и то же время в одних и тех же обстоятельствах, снова и снова, неделя за неделей, год за годом. И детьми его, и внуками, и правнуками.

– Человек должен быть уверен, что в номере на определенном месте он найдет нечто его интересующее?

– Ровно так мы и работаем, поддерживая постоянное горение нескольких, так сказать, «лучин». Одних и тех же, непрерывно и постоянно. Пока, к сожалению, в таком постоянстве мало смысла, потому что чрезвычайно мало людей читают два номера подряд. Но это работа на десятилетия. Процедура потребления такого рода продукта весьма специфична. Она сильно отличается от чтения газет или традиционного толстого журнала. Как человек покупает журнал, как он приходит домой, кидает его на кухне на подоконник, забывает об этом, как его подбирает жена, и читает жена, и приносит ему опять… Это не я придумал, это отслежено десятки лет тому назад – некий ритуал потребления.

– А какие газеты читают ваши читатели?

– «Коммерсантъ» читают. Кто-то читает «Московские новости», кто-то «Сегодня», кто-то по-прежнему «Известия». Журнал не может ставить перед собой ту задачу, которую обязана ставить газета: быть единственным изданием в руках у читателя. Газеты же во многом однотипны. Одни чуть лучше, другие чуть хуже, но они делают примерно одно и то же дело, крутятся в одной тематической корзине, в одном информационном потоке. Любой из них, всем им одновременно и ни одной в отдельности мы можем быть дополнением. Но совершенно очевидно, что человек должен читать газеты и смотреть по телевизору по меньшей мере два выпуска новостей в день. Это социальная характеристика, которая нас интересует. Это наш человек.

– У вас есть конкуренты?

– Прямых – нет. Я совершенно в этом уверен. Пересекающихся много. Каким-то углом мы до сих пор пересекаемся с «Огоньком». Каким-то – с «Деньгами», «Коммерсантъ-Властью», «Gео», «Playboy», «Vogue» – многими. Спектр журнального прилавка не сформировался полностью. Я отдаю себе отчет, что тот самый канон, о котором говорил, я время от времени нарушаю. Берусь не за свое дело. Могу себе это позволить, пока нет прямого конкурента. Пока нет рядом «Paris Match» – то есть журнала, который был бы реальным русским «Paris Match». Пока «Geо» мало распространен и не адаптирован к отечественному читателю. Когда я у какого-нибудь хорошего западного агентства покупаю фоторепортаж, продавец иногда говорит мне: «Слушай, ты не боишься? Это ведь не твое дело. Это не твой кусок». Когда мы делаем восьмистраничный репортаж о том, как между Чадом и Сомали до сих пор ходят соляные караваны, как процветает работорговля, такая сочная средневековая жизнь – это красиво, но это не мое дело. Есть другие издания, которые должны этим заниматься, или пустые ниши. Если образуется пустота, если издания, претендующие на занятие этих ниш, плохи – тогда этим занимаюсь я. Когда мы печатаем шестистраничный репортаж о самом большом в мире ежегодном бале в Вене, мы понимаем, что это тоже не наше дело. Но мы этим занимаемся, потому что, повторю, наш конкурент, который отнимет у нас эту тематику, еще не родился. Так что, я думаю, наша аудитория растет.

Чрезвычайно интересно, что аудитория растет и изменяется в возрастном смысле: она молодеет. Об этом говорит электронная почта. Есть отчетливые указания на это, часто приносимые нам рекламодателями, которые проводят свои исследования. Производителю сигарет, штанов, мебели гораздо даже важнее, чем нам, установить, где его потребители. Он приходит к нам с рекламой и говорит: «Вы будете смеяться, но покупатель наших штанов читает ваш журнал. Вот реклама». Там живые деньги, так что в это можно верить.

– Фактически вы начали отвечать на вопрос, который хотелось задать – о векторах дифференциации средств массовой информации по содержанию Как вообще вам видятся перспективы существования газет и журналов, их взаимодействие с телевидением, Интернетом? Сможет ли пресса обрести надежную финансовую базу?

– Что важно, по-моему, для нынешней ситуации, так это, я бы сказал, неточность расположения журналов в этих самых секторах информации или нишах. Вот есть несколько ямок, и огромное число изданий как бы сидит на краю каждой ямки, свесив ножки, вместо того чтобы стоять в ее центре. Или пытаются сидеть в двух ямках одновременно. Очень много пограничного, получается такая нерезкая картина, смазанная. Возьмем хороший журнал «Деньги». Он пытается одной ногой стоять в сфере семейно-практической тематики, чрезвычайно важной и полезной – руководство в правильной трате денег, куда их вложить, как накопить, как не дать себя обмануть, стоит ли использовать новые кредитные карточки, как лучше покупать квартиру, в рассрочку или сразу... Одновременно журнал пытается заниматься анализом экономической ситуации. Это уже другая ниша. Частично предлагается развлекательное чтение на околоэкономические и околоденежные темы: вот биография известного финансиста, как он с одним долларом пришел в Нью-Йорк, чистил сапоги, а теперь владеет всей Калифорнией.

Все это разные вещи, и я думаю, что в ближайшее время будет происходить процесс  не только появления новых изданий и отмирания старых, но еще и такой «центровки»: каждое издание в своей сфере будет пытаться занять точное положение, отказываясь от чужого, лишнего, усиливая свое. Журналу «Деньги» предстоит что-то выбрать из того спектра тем, которые он сейчас держит в поле зрения. Он хочет быть экономическим изданием или он хочет быть инструкцией по применению денег в семье? Рано или поздно он этот выбор сделает. «Огонек» тоже перестанет быть общественно-политическим изданием, сделается, видимо, этаким аннотированным фотоальбомом. Не хочу сказать, что бывают дворянские и не дворянские профессии, благородные и неблагородные миссии. Разные задачи возникают перед изданиями. Конечно же, и нам, то есть «Итогам», со временем предстоит занять свою нишу более точно.

– Какую? Сейчас вы – нечто среднее между семейным чтением и общественно-политическим журналом.

– Есть некая задача: попытаться объяснить человеку, «что происходит» или «как это делается на самом деле». Миссия разъяснительная. Есть у журнала такой лозунг: «Вы понимаете, что происходит», то есть вы уже знаете, что происходит, и в общем-то мы почти ничего нового вам не сообщаем, мы пытаемся организовать имеющуюся у вас информацию, дополнив ее некими разъяснениями. Мы пытаемся синтезировать сведения, которые у вас есть, привести их в некую систему, показать вам связь между вещами, что отдельное сведение А и отдельное сведение Б на самом деле свидетельствуют об одном и том же, хотя они из двух разных сфер жизни. Вот это, наверное, наша задача. Это – журнал, организующий информацию для информированного человека. Дальше начинается тематический спектр: что мы считаем нашими темами. Ну, понятно, политику, экономику... Спорт – считаем или нет? Кухню – считаем или нет? Я намеренно беру, казалось бы, заведомо маргинальные вещи. Путешествия – считаем или нет? Наверное – да, дело в подходе к теме. Выясняется, что в общем-то тематически нет ничего, о чем мы могли бы сказать: это – не наше. Мы можем писать о развитии порноиндустрии, и от этого журнал не перестанет быть семейным, родители не будут прятать его от детей. Тема возможна любая, вопрос – в подходе к этой теме.

Вот что я сказал бы о той самой дифференциации. С одной стороны, назревает такое вот центрирование, с другой, я думаю, будет происходить постепенное осознание и инвентаризация дыр, которые в этом спектре есть. Часть этих дыр хорошо видна. Вот «Paris Match». Должен быть журнал, который не «7 дней», с одной стороны, и не журнал «Лица» – с другой. Это будет именно «Paris Match» – высококачественный фотожурнал с несомненным преобладанием визуальной информации над текстовой. На таком языке он будет описывать нам окружающую жизнь. Он появится потому, что здесь очевидна пустующая ниша. Но есть масса ложно занятых ниш. Имеется, например, колоссальное число журналов о путешествиях – «Вояж», «Путешественник», «Отдых» такой, «Отдых» сякой. Это – одна из просторнейших и важнейших ниш на журнальном рынке. И нет ни одного издания, реально удовлетворяющего потребности много путешествующего, любящего путешествовать, с удовольствием путешествующего читателя полной, разнообразной, адекватной, практически применимой информацией. Ни один из существующих журналов не заполняет эту нишу. Там, конечно, большая проблема – и мы возвращаемся к началу нашего разговора – с информацией рекламного и не рекламного характера. Это не вопрос о честности, добросовестности людей и чего-либо еще в таком духе. Это вопрос о том, как они понимают свой труд и задачу своего журнала. Скажем, информация очень мало ориентирована на специфику спроса русского путешественника. И в этом смысле названные журналы так же бессмысленны, как попытки переводить западные путеводители. Наш путешественник ищет другие гостиницы, не те, что описаны в путеводителе. Он ищет другие рестораны, другие впечатления, ищет уединения там, где ему предлагают шумную компанию, и наоборот, многолюдия там, где ему хвастаются возможностью уединения.

Я думаю, что вдруг должно произойти, вдруг обнаружиться, что эти журналы (я только для примера привел именно «путешествовательные» издания) – мертвые имитации, муляжи. Они должны исчезнуть, и на их месте появится один или несколько других журналов, реально заполняющих собой эту сферу. Та же история, предположим, с разнообразной журнальной литературой, посвященной дому, интерьеру. С помощью журнала «Мезонин» можно сделать все, что угодно, но только не обставить квартиру. У нас в стране много строится, у нас активный оборот недвижимости, масса квартир продается, покупается и меняется. Муниципальное строительство развивается семимильными шагами. У нас нарождается отечественная мебельная промышленность и так далее и так далее. За всем этим валом должна идти специализированная пресса. Ее нет, есть только муляжи. Так во многих сферах.

– Скажите, Сергей Борисович, журнальная дифференциация, по вашему мнению, отражает дифференциацию социальную? И что первично?

– Думаю, что первично разделение по потребностям, по неким тематическим нишам. Ниша «Путешествия», ниша «Дом и интерьер», ниша «Здоровье», ниша «Политика и экономика», ниша «Искусство» и так далее. Внутри этого происходит разделение на дальнейшие клетушки по разным критериям. По критериям доходов, несомненно. Вот уже после того, как появится журнал о доме и интерьере, должно появиться такое издание для бедных и такое издание для богатых. Ни то, ни другое не должно быть похоже на нынешний «Мезонин». Когда появится журнал о путешествиях, должен появиться журнал для бедного путешественника и для богатого. Может быть, они станут действовать в какой-то мере крест накрест: в журнале для богатого путешественника появится небольшой раздел для бедного путешественника. Впрочем, не наоборот, в журнале «бедном» раздела «богатого» быть не должно, это будет раздражать. Здесь все имеет практическую сторону. Вот есть журнал для родителей, а там раздел для детей, которые, будучи студентами, в первый раз едут на каникулы в Прагу. У них денег в кармане мало, хотя они и дети богатых родителей. Им надо знать, как они могут дешево доехать, где они могут дешево поесть, переночевать своей веселой компанией и так далее.

Несомненно, внутри обозначившихся ниш должна происходить дальнейшая специализация. После того, как родился журнал, посвященный дому и интерьеру, появится журнал, посвященный отдельно дому, отдельно саду и отдельно мебели. Только потом. Смешно, что эта ситуация переворачивается. «Сад» у нас появился в первую очередь, что не вполне логично. Но в наших условиях, в жизни то, что называется «сад», было дополнением к бедному летнему столу, а не ландшафтной архитектурой. «Сад», а скорее огород, появился раньше дома, даже раньше убогой времянки, называвшейся «садовым домиком».

Разумеется, я должен как бы присоединиться к сонму тех, кто говорит банальности, и указать, что Интернет внесет изменения в нашу профессию. Я думаю, что он, конечно, серьезно угрожает рынку ежедневных газет. Это для них большая проблема. Другое дело, что ежедневная газета легче всего и удобнее всего переводится в электронную форму. И лучший способ защиты ежедневной газеты от Интернета – просто ее перевоплощение в интернетовскую форму. Если хочешь победить дракона, нужно стать драконом. Что в общем газеты и делают достаточно эффективно и реактивно. Электронные версии существующих бумажных газет постепенно превращаются из случайного дополнения к основному бумажному бизнесу в нечто существенное для компании, которая издает газету. И вообще уже не известно, что для чего является версией: то ли электронная газета почему-то еще небольшим тиражом выходит на бумаге, то ли бумажная газета имеет электронное приложение. Все больше первого варианта.

Вопрос не только в скорости издания и распространения, а и в том, что электронная газета может выходить несколько раз в день. Возможна региональная специфика: гораздо проще сделать в Интернете страницу курских известий, страницу орловских известий, страницу томских известий, чем выпускать региональные вкладки на бумаге. Легко организовать навигацию по этим приложениям. Чрезвычайно важна обратная связь. То, что неудачно, но традиционно в Интернете называется «гостевой книгой», предоставляет возможность читателю немедленно отозваться на прочтенное – это важнейшая часть любого интернетовского проекта. Я думаю, что перевоплощение ежедневной печати в электронную форму будет происходить быстро, необратимо и неотвратимо.

С журналами другая картина – кстати, и с телевидением, потому что Интернет, во всяком случае пока, по своим техническим характеристикам не заменяет телевидение. Сколько бы ни говорили о том, что Олимпийские игры 24 часа в сутки в режиме реального времени можно было смотреть по Интернету, все это чепуха. Можно было видеть лишь разрозненные кадры ужасного качества, и то при наличии идеальных условий связи. Пока условий для конкуренции между Интернетом и телевидением нет, хотя, конечно, все развивается. Но телевидение еще много лет может не бояться Интернета, а вот ежедневные газеты – да.

– Значит, на ваш взгляд, будущего у бумажной газеты нет?

– Я думаю, что у бумажной газеты – нет. За исключением тех редких и счастливых случаев, когда газета является таким странным ежедневным журналом и тем в большей степени выступает в качестве предмета ритуала и образа жизни. За исключением таких случаев, когда это «Times». Абсолютно не важно, что в ней написано, а важно, чтобы она утром пришла.

– А местная газета?

– Про местную печать я мало знаю. Но думаю, что в наших условиях и с нашей связью Интернет во многие регионы долго не заглянет. И, наверное, будет проще издавать газету, чем пытаться налаживать связь и искать там на месте потребителей электронной информации. Но в общенациональном масштабе, конечно, доступ к Интернету будет стремительно расширяться, аудитория будет стремительно разрастаться и, что важно в данном случае, туда будет двигаться рекламный рынок. В общем, мы вполне отдаем себе отчет в том, что реклама – основной, а может быть, и единственный источник дохода в сфере печати. А не продажа. Несколько утрированно можно было бы сказать, что распространение – полагаю, для большинства изданий – могло бы быть и бесплатным. «Washington Post» стоит 25 центов, абсолютно символическая цена. Просто для того, чтобы не обижать самих себя бесплатной раздачей, что, кстати, меняет и отношение читателя к газете. Люди хоть какую-то денежку должны положить. Это психологически верно. Но владельцы газеты легко без тех 25 центов могли бы обойтись. Та же ситуация и у нас. Мы пытаемся извлекать какие-то небольшие деньги еще и из продажи, но совершенно очевидно, что это не только нас не прокормит, но даже не компенсирует полиграфические расходы.

– Сергей Борисович, можно вам задать еще такой личный вопрос: как в современных условиях можно создать новый журнал? Вот ни с того ни с сего вы подумали и решили…

– Примерно за два года до того, как возник журнал, я, работая в газете «Сегодня», предложил МОСТу проект такого издания. Принес полторы страницы, где была написана некая концепция. Она не вызвала никакого энтузиазма. Абсолютно. Я даже не получил никакого ответа. Но когда перед МОСТом встал вопрос, продолжают ли они заниматься бизнесом в сфере информации, более того, является ли для них этот бизнес главным и готовы ли они продолжать развитие своей медиа-группы, тогда – для себя ответив на все эти вопросы положительно – они пришли к выводу, что медиа-группы без журнала не бывает. Кто-то вспомнил, что я приходил и предлагал концепцию журнала. Мне и было предложено его сделать, я был на это нанят. А дальше можно было год его придумывать. В подробностях. Создавать макет. Выстраивать систему взаимоотношений с «Newsweek», поскольку частью первоначальной идеи было наличие западного партнера. Общение с западным партнером, использование его опыта и целого ряда его услуг строится на платной основе. Мы им платим за то, что они разрешают нам использовать свой логотип на обложке, предоставляют возможность перепечатывать в определенном объеме их материалы, готовы направлять нам консультантов тогда, когда это нужно (что было особенно важно на начальном этапе). Мы можем пользоваться в какой-то степени их архивом и, кроме того, получаем разного рода услуги в сфере рекламы, поскольку «Newsweek» представляет собой гигантское рекламное агентство.

Год уходит на то, чтобы придумать журнал и собрать людей.

В редакции сейчас работает 75 человек. Понятно, что какой-то процент материалов написан посторонними авторами (процентов 30). Подготовительный год мы работали вдвоем с Машей Липман, которая теперь мой заместитель. Она отвечала за людей. Оглядывалась по сторонам, читала разные статьи, пыталась прикинуть: можно ли того или иного человека конвертировать в журнального журналиста, поскольку эта профессия – совершенно особая. Это очень определенный навык, определенный стиль, определенный подход к делу. Таких людей раньше взять было неоткуда. В ряде случаев она учитывала верно, в ряде случаев ошибалась, во всяком случае, мы перепробовали довольно много людей, пока сложилась какая-то группа.

Поскольку журнальной школы не существует, профессии нет, традиции нет, династии нет, все «по-новому», все на голом месте – эффекты происходили чрезвычайно странные. Выяснилось, что легко конвертируются в журнальную журналистику работники радио. Почему-то, как оказалась, газетному журналисту тяжело переквалифицироваться, а радиожурналисту – проще. Почему – не знаю. Кроме того, в какой-то момент показалось интересным поискать некий резервуар, то есть не отдельного человека, а места, где присутствуют пригодные нам люди. Таким местом оказалось сообщество людей, работающих в Москве в корпунктах западных средств массовой информации на служебных ролях. Часто они считаются переводчиками, референтами, служат почти на технических должностях. На самом деле они и есть корпункт. А журналисты – приезжает один, его сменяет другой, через год третий… Они приезжают на все готовое. Корпункт «Washington Post» в Москве – это и была Маша Липман, корпункт газеты «Reppublica» – это Сергей Авдеенко, теперь наш завотделом политики. Таких людей довольно много. Я стал по ним ходить и кого-то перекупил. Это довольно специфическая задача, потому что это люди, которые много лет находились в тени, их никто не знал, они были во многом лишены ответственности и инициативы, они знали, что есть «широкая спина» западного хозяина, который укажет, защитит, направит, объяснит, поставит задачу и так далее. Но в то же время они страдали от того, что часто должны были втолковывать той самой «широкой спине», что вот это интересно, это важно, этим надо заняться, а вот этим заниматься не стоит. Многие были очень привязаны к своему месту, где провели немало времени, им не хотелось это место оставлять. Им казалось, как той Крысе Чучундре, что нельзя выходить из тени, нельзя идти через середину комнаты. Но я тащил их на середину комнаты, кого-то вытащил, и эти люди сыграли важную роль в журнале, играют до сих пор.

– У вас в основном молодые сотрудники?

– Нет. Здесь, что мне тоже показалось важным, возник довольно интересный «компот» из поколений. Арт-директору журнала – 62 года, фотодиректору – 60, завотделом политики – 52.

– Как же так получается: они же из старой журналистики?

– Ну и что? А я зачем? Я их выучил. Нет, я кого-то из них выучил, а кто-то выучил меня. Ну, скажем, арт-директор, кто для журнала чрезвычайно важен. В журнале работает патриарх и старейшина российского и советского графического дизайна Аркадий Троянкер, бывший главный художник издательства «Книга». Он стал учиться в свои 62 года и освоил специфику журнальной работы. Но пригодилась профессиональная база, которая у него была, не имеющая отношения к журналистике. Он не владеет компьютером, но у него есть шесть дизайнеров, мальчиков и девочек. Бога ради: разделение труда. Над ними стоит человек, который никогда не садится за клавиатуру, но который говорит: «Переставьте местами эти две фотографии – будет совсем другое впечатление». Так и получается, почему – неизвестно. Ну, и так далее.

Достаточно интересный выходит «компот» из поколений. Особенно важно для журнала было все, что связано с фотослужбой. Профессии фоторедактора в стране нет. Худо и с фоторепортерами. Сложно оказалось найти фоторедакторов, потому что это целая большая служба. Тогда мы взяли людей очень опытных, в возрасте, но настолько живых, что они готовы были переучиваться. И они стали переучиваться. Фотодиректору журнала – за 60. И лучшему, на мой взгляд, фоторедактору журнала Алисе Петровой тоже около того. Но они сказали: «Да, мы отдаем себе отчет, что наша профессия только зарождается. То, чем мы занимались, – другая профессия. Сейчас будем учиться новой профессии, используя опыт и навыки, которые у нас были раньше». У кого-то это получилось. А кто-то сказал: «Это отвратительно. Как вы смеете нас учить! Вы все сопляки тут».

Ну, и работают у нас те люди, которые не посчитали зазорным переучиваться. Думаю, это сегодня закономерно.

] ] ]

▲

ПЕТРОВСКАЯ ИРИНА ЕВГЕНЬЕВНА (р.1960) – журналист. Окончила факультет журналистики МГУ. Первые годы сотрудничала с телевидением, писала для различных изданий рецензии и критические обзоры. В 1990–1993 работала в журналах «Журналист», «Огонек», в «Независимой газете». С конца 1993 – обозреватель «Общей газеты» и одновременно главный редактор еженедельника «7 дней». В 1995 перешла в «Известия», где проработала пять лет. Лауреат премии Академии свободной прессы (1998). В момент выхода книги – обозреватель «Общей газеты».

И.Е. Петровская

«ДУМАТЬ – ТОЖЕ РАБОТА»

– Ирина Евгеньевна, вы журналист, пишущий о телевидении, ваше имя хорошо знают и читатели, и зрители, и руководители телеканалов. Нам поэтому особенно интересна ваша сравнительная оценка общественной функции прессы и телевидения, их влияния на сознание людей. Тут интересны и ретроспектива и прогноз. Но начнем, пожалуй, с достаточно личного вопроса: почему вы выбрали «телевидение» в качестве основной темы и предмета исследования?

– Можно сказать, случайно. Окончила телевизионное отделение факультета журналистики МГУ (в 1982 году) и предполагала работать на телевидении. Но, честно говоря, в то время мы слабо представляли себе его специфику, и тогда как-то сложно было попасть в эту организацию без связей и звонков. Была там внештатником, делала какие-то сюжетики, передачки. Так сложилось, что несколько раз газеты и журналы заказали рецензии, стала этим заниматься. Вот с 90-х годов и начался активный период такой работы. Выяснилось, что телевидение – это своего рода индикатор, по которому можно очень о многом судить. Как мне кажется, я все-таки пишу не об искусстве телевидения (наверное, кто-то должен и об этом писать), а пытаюсь анализировать различные общественные явления через телевидение. Оказался востребованным такой вот жанр, им мало кто занимался. Не в чистом виде анализ программ, а жизнь, отраженная в телепрограммах, которая для многих – первая, для кого-то – вторая жизнь, виртуальная реальность или реальность. Просто такой угол зрения.

Я работала в разных изданиях – журналах «Журналист» и «Огонек», в «Независимой газете»; работая в «Общей газете», стала на год главным редактором еженедельника «7 дней», а потом ушла в «Известия». Здесь «осела» на довольно значительное время – практически половину последнего десятилетия была сотрудником, обозревателем «Известий». По моему душевному складу газета мне ближе. На телевидении меня раздражало коллективное творчество. Ведь это по сути своей – именно коллективное творчество. Ты можешь придумать что-нибудь сколь угодно гениальное, но у тебя ничего не получится, если плохо сработает оператор или не сложатся с ним отношения. Вот это мне не нравилось. И потом я люблю, чтобы был быстрый результат. «Известия» в этом смысле идеальны: я сдаю свою дискету в пятницу утром, а вечером уже напечатано. Написал и опубликовал – замечательно. Я и планировать не умею. Когда в «Общей газете» у меня была своя полоса и меня заранее спрашивали (все-таки еженедельник), что я буду давать в эту полосу – я не могла твердо сказать до момента, пока не села за машинку или компьютер. Но напишу обязательно. Если доверяете мне, взяли меня – пожалуйста. Если идут какие-нибудь скандальные материалы – так я сама тысячу раз посоветуюсь. Ведь я там не только обзорами занималась. Этот жанр придумался и родился как постоянный уже именно в «Известиях».

– Как-то на месте вашего обзора появилось обращение редакции к читателям: не волнуйтесь, не звоните – Петровскую не уволили, она не прекратила писать, а, к сожалению, лежит в больнице со сломанной ногой… Чем вы сами объясняете такое внимание к вашим выступлениям?

– Не знаю, но думаю, что просто существует еще достаточное число нормальных людей, хочется считать, что ты нормальный человек, и, наверное, происходит какое-то попадание. Да, это возможно. Если человек находит автора, которому доверяет, он вступает с ним в общение как с собеседником (с телевизором это не получается, во всяком случае – в меньшей степени). Человеку важно свои мысли сверить с кем-то. У кого-то нет такой возможности. Кто-то с домашними поговорил, а они сказали: да ну, неинтересно. Или не совпало мнение. А он ищет возможности сверить то, что думает, что в голову ему пришло. И если это находит, то и происходит попадание. Человек звонит или пишет и радостно сообщает, что его взгляд на такие-то вещи либо неприятие этих вещей совпадает с тем, что он прочитал; ему хотелось и самому написать, и вдруг он получает газету, а там уже все это сказано, да еще так, как он и сам намеревался выразить... Сложно сказать, почему, но возникает такое взаимопонимание. Нормальные люди должны объединяться. А на самом деле я бываю очень рада, когда мнения и не совпадают.

– Вы говорите, что пытаетесь анализировать общественные явления через телевидение. А как складывались ваши собственные взгляды на идущие в стране процессы, на ее общественное устройство? Привержены ли вы неким социальным идеалам?

– Опять же, как у очень многих людей, взгляды складывались стихийно демократично в своей основе, когда казалось (примерно десять лет назад), что демократия России необходима, что демократия – единственный способ устройства, который как бы ее спасет; когда казалось, что демократические идеи очень легко приживутся, поскольку измученные тоталитаризмом и коммунистическим игом люди должны воспринять их однозначно положительно – на сто процентов. Поначалу так и было, я думаю. А потом мы – в том числе средства массовой информации – упустили момент, когда почва была замечательно для демократии, что называется, унавожена. Представлялось – все придет само собой, а выяснилось – ничего подобного: демократическое просветительство – вещь совершенно необходимая и абсолютно упущенная. В первую очередь телевидением, потому что газеты все-таки несопоставимы с ним по уровню влияния на людей. Так что, в общем, я была крайне наивна.

Все происходило очень быстро. Для нас (я имею в виду людей моего поколения) уже не существовало разных социализмов: ту стадию, которую мучительно переживали «шестидесятники» – от социализма с «безумным лицом» к социализму с «человеческим лицом» – мы как бы просто миновали. Когда началось какое-то движение по пути реформ, очень быстро выяснилось, что социализм невозможен в принципе, с каким угодно лицом. Мне лично это было понятно. Наивность же моя и многих других состояла в том, что мы несколько переоценили возможность восприятия населением совсем других идей, совершенно новой системы. В 91-ом году, после путча, казалось – судя по репортажам, по эйфорическому состоянию населения, – что демократия плавно и закономерно ляжет на освободившееся место. Ну, просто по тому, как сметали памятники, абсолютно не признавали коммунистическую идею и коммунистов как таковых. А потом прошло два года, и стало ясно: когда ничего не делается, ничего не объясняется, то огромное число людей не в состоянии понять, что происходит с ними, с их жизнью, что происходит вокруг, и они обращаются к прежним идеалам, даже на время отринутым. Огромное количество писем – в частности, и у меня, – в которых читатели пишут: вот я защищал демократию в 91-ом году, стоял в живом кольце, искренне приветствовал перемены, а сейчас я – за коммунистов… Значит что-то такое мы не сделали или, наоборот, сделали крайне топорно, если люди так вот меняют свои убеждения и взгляды.

Ну, а что касается социальных идеалов, то, кажется, Черчилль говорил, что ненавидит демократию, но ничего другого, к сожалению, не придумано.

– Если вернуться непосредственно к журналистской деятельности, то что здесь вы считаете более важным достоинством – определенную позицию или объективизм?

– Я думаю, журналистская деятельность настолько многообразна, что в определенных жанрах все-таки нужен объективизм. Если мы возьмем информацию, она должна быть объективной и объективистской. В аналитических жанрах необходима позиция, потому что люди подписываются на ту или иную газету либо выбирают те или иные программы именно потому, что принимают либо не принимают определенную позицию, личность человека, через которого она выражается. Возможно, это помогает им самоопределиться, найти «своих» в меняющемся обществе. В каком-то смысле возникают и новые солидарности.

– Кажется, телевидение здесь пытается помочь прессе: ближе к ночи дает обзоры наиболее интересных публикаций, которые появятся в завтрашних газетах. Выбор для читателя-покупателя становится как бы целенаправленным.

– Да, но при том очень важно, чтобы это было а) не на коммерческой основе, потому что часто здесь действует именно коммерческий интерес и б) все-таки лишено некой предвзятости по отношению к конкретным газетам. Я, к сожалению, знаю, как это делается. Спешка, идет номер, а тут звонят: «Что у вас там сегодня?» Человек, ответственный за «паблик рилейшнз», говорит: «Я отошлю их к тебе, расскажи». А ты в ответ: «Ни в коем случае, я занята, сижу вычитываю»… Ну, и в результате берется план номера, вытаскивается какой-то материал, который можно более или менее вразумительно проанонсировать соответственно на телевидении или на радио. К сожалению, полноценной программы о прессе на телевидении до сих пор нет.

– Вы разделяете ту точку зрения, согласно которой телевидение предоставляет бóльшие возможности для манипулирования сознанием? Хотя бы в силу более эмоционального, чем рационально аргументированного, воздействия на умы.

– Да, пожалуй, я эту точку зрения разделяю, потому что здесь очень много значит и «картинка», которая часто может совершенно другим образом воздействовать на человека, нежели сам текст, словесный ряд. Бывали же смешные примеры, когда зарубежные собкоры старого телевидения стояли где-нибудь в Париже и говорили о тяжелой жизни французских безработных, а в этот момент картинка демонстрировала совершенно других людей, одетых так, как и не снилось в «стране победившего социализма». Таким образом, человек получал совершенно другой визуальный ряд – и все остальное приобретало иной смысл. Поэтому корреспонденты стали выбирать совершенно другие объекты – какую-нибудь помойку, облезлый дом, везде можно это найти, - дабы картинка и слова не приходили в очевидное противоречие.

– В одном из своих выступлений вы упоминали о современной теории социальной ответственности прессы. Не могли бы вы сказать об этом подробнее?

– Действительно, есть такая теория, но у нас о ней знает лишь узкий круг специалистов. Она не рассматривает человека как существо, разумно пользующееся неограниченной свободой. Человек, утверждает эта теория, по своей природе апатичен. Он способен прибегать к разуму, но не любит этого делать. В результате он становится легкой добычей демагогов и всех тех, кто пытается им манипулировать. Я понимаю, что многие сочтут подобные утверждения оскорбительными, но это трезвый научный взгляд на природу человека. А коли так, необходимо защищать не только право прессы на свободу выражения мнений, но и право личности на достоверную, объективную информацию.

– Сейчас довольно очевидно разделение на новую и старую журналистику, на прежнее и нынешнее поколения журналистов. Проводите ли вы для себя такую границу? И какую журналистику, на собственный взгляд, представляете?

– Если исходить из того, что новое – это хорошо забытое старое, то да, в каком-то смысле я себя отношу к старой школе. В каком-то смысле. Но я глубоко убеждена – исходя опять же из вышесказанного, – что старая школа сегодня востребована, и это направление журналистики будет успешным. Возьмем Владимира Яковлева, газетного магната, основателя «Коммерсанта» (мы, кстати, учились в университете и пришли в журналистику в одно время), он-то уж точно исповедовал новую журналистику. Какая была ориентация? Строгая журналистика факта. Серьезность информации в сочетании с этакими «прикольно-стебовыми» заголовками. Всякие стилевые «финтифлюшки» убирались. Никакого авторского отношения. Но прошло время, достаточно много времени, и Яковлев взял к себе Кабакова, Геворкян, создал журнал «Столица», очевидно, предчувствуя (как человек опытный на этом рынке) потребность в том, что раньше называлось очерком, в авторском осмыслении того же факта, в авторском стиле. И начал постепенно это у себя внедрять. Я думаю, если бы не « август 98-го», появились бы еще какие-нибудь новинки в этом издательском доме. Скажем, «Коммерсантъ-Власть» уже в значительной степени уделяет внимание авторскому стилю конкретных людей. Почувствовали вкус. Все это не навеки ушло. Может быть, это вообще особенность российской журналистики – именно вкус к слову, некогда впитанный, возможно, на каком-то генном уровне, чтобы можно было читать, получая при том удовольствие. Я, например, люблю читать Юлю Калинину в «Московском комсомольце». Это приятно, интересно, это «вкусно» читать. Ты читаешь и думаешь: «Ах, ну как же она хорошо сказала!» Не только остроумно, но и иронично, тонко, сами фразочки как построены…

Вот из этого из всего для меня состоит именно газетная журналистика. Мне важен стиль, важно слово, я даже иногда потом, когда перечитываю свой материал, думаю: боже, как же я могла так неловко сказать такую-то фразу! Читать должно быть приятно. Не в том смысле, чтобы «маслом по сердцу», а просто чтобы это было чтение полноценное, а не те суррогаты, составленные из сухих информаций с огромными вкраплениями мало кому понятных слов (над этим издеваются и сами газетчики), особенно если пишется о компьютерах, экономике. Тут уже точно – без словаря не поймешь.

Поэтому старая школа мне ближе. Я точно знаю, что в новых изданиях, на потоке, я работать не смогла бы. (Вот еще принцип: в какой газете в случае чего ты мог бы работать; скажем, в «Московские новости», я понимаю, вписалась бы, а в газету «Ведомости» – нет). Мне важно, что все-таки это процесс творчества – ты должен подумать, чтобы «сварить» тот же обзор, почти неделю думаешь, в голове рождается несколько вариантов заголовков, несколько вариантов начала, ты думаешь, как бы его «закольцевать», какими должны быть стержень и переход… Потому что некие разрозненные впечатления – кому они интересны? Это сложно, бывает, что-то и недодумаешь, ведь раз в неделю – все равно конвейер. Но, с другой стороны, сами творческие муки и делают журналистику журналистикой.

Когда в «Известия» пришел новый главный редактор Михаил Михайлович Кожокин, он был очень изумлен, что здесь существует несколько человек, работа которых заключается в том, что они думают. Он считал, что это не работа. А работа – держать в зубах дискету или листочек и сломя голову бежать и сдать пять текстов в номер. Никто не запомнит ни единого слова из тех текстов, но считается, что человек напряженно работал. И с огромным трудом старой известинской гвардии удалось, по-моему, убедить молодого редактора, что думать – тоже работа, это и есть то, что называется «известинской школой». Конечно, его не убедили, мне кажется, что Аграновский мог раз в полгода выдать материал, но о нем потом говорили еще три года. Поэтому у журналистов есть задание, определенный план. Но в любом случае он понял, что старая школа имеет право на существование и более того – необходима, если мы хотим сохранить эту газету, а не кидаться куда-то в другую нишу (как он говорил в свое время в одном интервью: «Элитарная, но общенациональная газета», и его пытались убедить, что такого не может быть в принципе – элитарная, общенациональная, да еще с уклоном в бизнес).

Сейчас в «Известиях» какое-то равновесие восстановилось, а ведь здесь, что называется, на одной и той же территории произошла форменная сшибка новой и старой школ. Это случилось, когда уже появились «Новые Известия», а в «старые» влились «телеграфисты», сотрудники закрывшейся газеты «Русский телеграф». И оказалось, что одно и другое практически не соединяется. Никак. Потому что если старая школа, ну, еще более или менее толерантна по отношению к новой, то новая – абсолютно нетерпима к старой. «Литературщиной» называлось все, что больше, чем просто изложение факта. Поскольку старая гвардия, во-первых, не очень многочисленна, а во-вторых, интеллигентна и нетороплива, что ли, был период, когда все эти мальчики и девочки полностью закрыли собой газету и просто элементарно не оставалось места для тех, кто привык писать вдумчивые материалы.

Они определили свой круг – средний класс, к которому уже сами стали принадлежать, и дальше – не только о проблемах среднего класса (что логично), но просто о «себе любимых», во всех проявлениях (гастрономические пристрастия, манера одеваться, кто куда ездит отдыхать и так далее). Помню, когда одна из них, Катя Метелица, написала в разгар кризиса, как она ужинала в ресторане и этот ужин ей стоил небольшого бального французского платьица – что было с читателями, трудно передать. Попытки внедрить идеалы, установки среднего класса в газету, где разночинная интеллигенция – основной читатель, привели к тому, что люди просто чувствовали себя униженными. Мы это понимали. И говорили. У газеты тогда была большая потеря в подписке. Были бесконечные звонки и письма: подписывались, мол, на одну газету, а нам дали другую.

Тем не менее уцелели. Думаю, здесь определенную мудрость проявил Кожокин, поддерживая старых известинцев и стараясь внушать новым, что те люди и составляют «Известия». На самом деле это была попытка сменить аудиторию, потому что у газеты (судя по письмам и звонкам) очень мало молодых читателей – огромная для нее проблема. Попытка изменить адрес аудитории, но совершенно неудавшаяся: те, на кого вроде бы хотели сориентироваться (средний класс), уже читают «Коммерсант» или «Московский комсомолец». Кто повыше – «Коммерсант», кто пониже, попроще – «Комсомолец». Может быть, и пересекаются аудитории. А почему вдруг люди станут читателями «Известий» – недодумали. Но начали внедрять такие вот установки: Метелица и прочие. Не удалось. Они ушли.

По идее, конечно, нужно ставить на молодежь, но не так же резко. Есть одна надежда, что за 50–60-летними просто по инерции придут их дети. Как часто в письмах признаются – «В нашей семье все читают…». Меня в свое время порадовало письмо от тринадцатилетней девочки: вся семья читает «Известия», и она, прочитав как-то мои заметки, избрала меня кумиром (вообще – не сотвори себе кумира, но здесь сотворила). И я подумала, что вот это – реальный путь. Чтобы их родители, дедушки и бабушки не разочаровывались в газете, а заинтересовывали следующее поколение своей семьи. Чтобы это стало традицией.

– Скажите, Ирина Евгеньевна, почему все же, на ваш взгляд, «Известия» раскололись, что было довольно болезненно воспринято в обществе?

– Могу только сказать, что коллектив решительно никакого отношения к этому не имел. Весь коллектив. Не буду вдаваться в детали, в перипетии смены хозяев. По сути, это был передел собственности, в котором принимали активное участие тогдашний главный редактор Игорь Несторович Голембиовский и еще несколько человек. А потом, когда выяснилось, что новым хозяевам они не нужны, то и ушли на другую территорию. Но к коллективу это никакого отношения не имело. Его никто ни о чем не спрашивал. Не спрашивали, когда выбирали в качестве акционеров «Лукойл» или когда выбирали «Онэксим». Коллектив был настолько отстранен от всякого участия в судьбе газеты, что совершенно не удивительно, почему очень мало известинцев ушло вместе с Голембиовским. Я тогда осталась. У меня не было связей, близких профессиональных, товарищеских и каких угодно отношений с этой командой. Более того, лишь единожды я услышала добрые слова в свой адрес, а так – есть ты, нет тебя… Точно так же, извините, и по зарплате (новое руководство, кстати, считало нужным выразить свое отношение в денежном эквиваленте). А «Известия» остались «Известиями». Это такая махина, знак, символ чего-то стабильного, постоянного. Пусть совсем все будет плохо, но это будут «Известия». Я не знаю, каков здесь инерционный путь, когда все совсем остановится, но по инерции все равно – «Известия». Вот эта магия имени, магия марки – она присутствует. Журналисты пережили много неприятного, но, думаю, самый тяжелый период прошли. Наступил как бы период стабилизации.

– И коллектив стабильный?

– Коллектива как такового в общем-то нет. Есть все же старая гвардия и есть молодые. И те и другие – как бы сами по себе. У этих какая-то своя ниша в газете, у тех – своя. Может быть, это уже потом, в самой газете выглядит неорганично, но во всяком случае в редакции нет того достаточно агрессивного противостояния.

В самом утрированном виде, мне кажется, новую журналистику представляют все же совсем молодые, лет двадцати – многие ведь начинают сейчас работать, еще учась в университете. Те, которые пока не имеют мастерства и жизненного опыта. Но в принципе, я думаю, – до какой же степени должно надоесть человеку писать бесконечные информации! Он же должен проходить какие-то этапы. Так же и с телевизионными репортерами. Олег Добродеев говорил, что огромная проблема: его корреспонденты приходят совсем молодыми, начинают работать и к 30 годам практически исчерпывают свой ресурс; а поскольку они все время на потоке, то интеллектуально не растут. И что дальше делать? В газетной журналистике, мне кажется, все-таки больше возможностей развиваться – разные формы. Вернемся к тому же «Коммерсанту» Владимира Яковлева: рано или поздно он пришел к пониманию, что нужно грамотное, органичное сочетание нового и старого. Новых и старых подходов.

– Тут есть и другая сторона. Вы как-то написали, что выросло целое поколение журналистов, готовых за хорошую мзду «выполнить любое задание партии». Вы безнадежный пессимист во взглядах на «продажность» журналистов? И в связи с этим: где грань между нормальным служением частному интересу и «продажностью»?

– Поколение, к сожалению, выросло, но я – совершенно не безнадежный пессимист во взглядах на «продажность». Я думаю, что это было неизбежное явление при переходе журналистики из одного в другое качество. Ну, как при переходе одного строя в другой – тоже, наверное, много всяких извращений появляется. И ложно понятое слово «свобода» и «служение частным интересам» – но при всем при том это исправимо, потому что уже сегодня в самом профессиональном сообществе зреет, как мне кажется, понимание того, что есть вещи, которые делать неприлично, не принято в цивилизованной журналистике. И уже сегодня формируется определенное профессиональное мнение, которое должно повлиять в том числе и на приходящих в журналистику людей, считающих, что в общем-то нет ничего зазорного в той откровенной «продажности», которую демонстрируют многие коллеги. Когда это сформируется окончательно? Не думаю, что в ближайшие год-два. Но в целом это все-таки поправимо.

– А в смысле совместимости коммерциализации и нравственности?

– Я думаю, что все это совместимо. Возьмем лучшие, солидные газеты той же Америки. Все они принадлежат определенным коммерческим, частным кругам, но при этом никто никогда не осмелится упрекнуть, скажем, «New York Times» или «Washington Post» в безнравственности, откровенной ангажированности или «продажности». Это тоже проблема мастерства: даже если служить частному интересу, то по возможности так, чтобы это не бросалось в глаза, чтобы «уши» хозяина не вылезали. И вторая проблема – в самом хозяине. Должны прийти, возникнуть (да есть уже и сейчас) такие хозяева, которые понимали бы, что репутация издания это и есть их капитал. Иначе со временем рекламодатели в ту газету или на тот канал не пойдут, это будет неприлично – такое мнение будет сформировано в профессиональном кругу.

Я думаю, это дело времени, так же как и вообще формирование класса частников, владельцев. Вначале приходят наглые и самые пробивные, самые беспринципные люди. Но потом-то постепенно число владельцев увеличивается, и, наверное, выгодно руководствоваться все-таки цивилизованными нормами. В том числе в отношении к своим изданиям. Опять же – если речь идет о вложении капитала. А это в бóльшей степени умножит капитал, нежели «дубина народной войны» в руках некоторых сегодняшних владельцев телеканалов или газет.

– И как при этом частный интерес может сочетаться с общественным?

– Когда создавалось Общественное российское телевидение, то для мотивации самого названия «общественное», я помню, была придумана очень элегантная формулировка: «пока у общества нет денег, чтобы платить за свое телевидение, но есть уже целая группа богатых людей, которая в настоящий момент от имени общества оплачивает это телевидение»… Это натяжка, и тем не менее. Должны же появиться люди, которые на самом деле будут действовать от имени общества, в том числе в интересах общества. Частный интерес, скажем, владельца того или иного издания сопрягается с общественным в том смысле, что этот человек заинтересован, чтобы развитие общества шло так, а не иначе, чтобы создавались условия для расширения, укрепления его бизнеса. А медиа-бизнес должен быть именно бизнесом, а не орудием влияния, что возможно, мне кажется, лишь в случае, если хозяева будут использовать свои издания не только для себя и для сведения счетов. Может быть, это пока утопия. Но по идее представляется реальным. Так или иначе, они все-таки ориентируются на тот же самый цивилизованный мир. Общество не всегда осознает, что именно ему необходимо, важно, полезно, без чего оно не может развиваться. Но этот интерес должны формулировать «лучшие люди страны» и та же пресса, потому что задача прессы – быть посредником между властью и обществом. Быть посредником и выступать, конечно, от имени общества. Но это – в идеале. Это трудно объяснить, но я так чувствую.

– А как вам видится будущее самой прессы? Разделяете ли вы тот почти апокалипсический прогноз, согласно которому телевидение и Интернет вытеснят прессу, шансы выжить имеют лишь электронные версии газет?

– Да нет, не вытеснят. Тиражи, возможно, станут еще меньше. Но пресса сохранится – для думающей части населения. Пока, во всяком случае, сохраняются группы людей, для которых традиция читать газету по утрам, свеженькую и шуршащую. Это на уровне потребности выпить чашку кофе. Хотя бы. Помимо всего прочего, я помню, когда, например, происходили какие-то существенные события в субботу–воскресенье, а в понедельник большинство газет не выходит, но есть телевидение, и казалось бы, потребности человека в информации должны быть удовлетворены, – утром во вторник очереди у киосков. Значит есть потребность узнать не только что, как и где, а еще и попытаться понять вместе с газетными аналитиками – почему. Как принято сейчас в еженедельниках. Они ведь не цепляются за факты (разве только если что-то произошло непосредственно перед выходом номера). А все-таки стараются найти подоплеку, ведут расследование, то есть занимаются уже именно анализом событий или ситуаций. И это интересно, привлекательно.

– Вы считаете, все-таки аналитическая функция выходит на первый план?

– Аналитическая, несомненно, она в большей степени присуща печати. Но не только. Поскольку слово «пропаганда» – это уже неприличное слово, заменим его на более приличное и более широкое: просветительская, наверное, функция. Экономическое, политическое, культурное – какое угодно просвещение. И потом, возрождается же на самом деле то, о чем мы уже говорили – вкус к слову, стилю, авторской манере текста. Это же, наверное, привлекает в газетах и интересует людей, у которых сформировано определенное отношение к чтению. Ведь, открывая газету, человек в первую очередь (я во всяком случае) ищет фамилии, а потом уже смотрит на заголовки. И подписывается, безусловно, на конкретные имена.

– У вас большая читательская почта?

– Огромная. Помню, когда вернулась из больницы, стол был завален. Еле-еле смогла как-то сложить. И это не только письма. Там и рукописи, и книжки, и поэзия. А как-то пришла нотная тетрадь с песнями. Такая, причем, самодельная. Пропеть, правда, не пробовала…

– Временами вы пишете довольно зло, в том числе и в отношении власти, а власть вас награждает (многие, видимо, наблюдали в свое время, как президент вручал вам премию). Как получается, что человек вроде бы выступает нестандартно, неофициозно – а мил официальной власти?

– Да не мил, официальная власть тогда впервые меня в глаза увидела. Это была премия Академии свободной прессы, присуждается она голосованием главных редакторов, и голосуют они трижды, пока не выберут из всех претендентов одного. К президенту это имело только то отношение, что ему принесли что полагается и сказали: «Борис Николаевич, в этом году лауреат такой-то». Мне потом задавали вопрос: «Вам не кажется, что вас подставили?» Я сказала: «Вы знаете, если бы это была государственная, чисто президентская премия, я бы сейчас мучительно размышляла, что не так сделала в своей жизни, если награждена». Еще спросили: «Теперь ведь вам будет трудно как-то задеть президента?» Да почему же? Было не трудно, и будет не трудно. Тут никак у меня не связано одно с другим. То, что он мне ее вручил – ну, и хорошо, спасибо.

– А отношение телевизионщиков?

– Разное. Со временем сформировалось уважительное. Раньше были подозрения, что кто-то «заказал» кого-то разгромить, переставали разговаривать. Ну, если люди неумные, то пусть и не разговаривают. А большинство – на уровне руководителей каналов, ведущих – относятся вполне уважительно, даже после достаточно острых выпадов. Просто уже некая репутация завоевана, они прекрасно знают, что заданности никакой нет, даже самые обидчивые это поняли. Я вот лежала в больнице, так просто была тронута: и звонили, и приходили, и цветы присылали, и «какая помощь вам нужна»… Должны были бы радоваться, что я выведена на некоторое время из строя, но не радовались. Это очень приятно.

– Можно сказать, что нужна еще «именная» журналистика?

– Видимо, да. Хотя телевизионщики совершенно убеждены, что любой газетчик страдает «комплексом неузнанности» и мечтает попасть на телевидение, испытывая какую-то ревность. Во-первых, эта узнанность и не нужна – не дай Бог, чтобы на тебя налетали благодарные читатели где-нибудь на улице или в другом месте. Наверное, нужен особый склад, чтобы к этому стремиться. А во-вторых, все равно есть определенный ряд журналистов, которых знают. И в лицо и по имени.

] ] ]

▲

СИМОНОВ АЛЕКСЕЙ КИРИЛЛОВИЧ (р.1939) – кинорежиссер, общественный деятель. Окончил факультет восточных языков МГУ (индонезийское отделение). Работал переводчиком в Джакарте. В 1964–1967 – редактор издательства «Художественная литература». Затем, по окончании Высших режиссерских курсов, работал в творческом объединении «Экран», преподавал во ВГИКе. С 1991 до момента выхода настоящей книги в свет – президент Фонда защиты гласности.

А.К. Симонов

«МЫ ПРОСКОЧИЛИ МОМЕНТ ЛИЧНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ»

– Алексей Кириллович, вы возглавляете «Фонд защиты гласности», хорошо знаете современную печать. Хотелось бы услышать ваше мнение: что произошло с нашей прессой за годы ее постепенного становления как самостоятельного института гражданского общества?

– Я, увы, не убежден, что пресса стала или постепенно становится самостоятельным институтом гражданского общества. Уже потому не убежден, что мы не можем говорить о сегодняшней ситуации в нашей общественной жизни как о ситуации существующего гражданского общества. А одна из главных бед нашей прессы – то, что она не стала инструментом «выращивания» этого гражданского общества, более того, вообще не считает себя в какой-то степени ответственной за его становление.

Пресса охотно заняла нишу «четвертой власти», совершенно забыв, а, может быть, и не подозревая, что четвертой властью в нормальной демократической стране является власть общественного мнения, а пресса – лишь важный, возможно, даже важнейший, но один из инструментов осуществления этой власти. И формируя, выражая это общественное мнение, она выполняет главную свою функцию, а вот подменяя собой это мнение, она становится узурпатором – как взбесившийся робот в старых научно-фантастических романах.

Я не могу сказать, что хорошо знал советскую прессу, хотя писал и печатался начиная с 1958 года. Публиковался в газете «Московский комсомолец», в журнале «Юность», в журналах АПН. Появлялось немало моих предисловий в книгах и солидных рецензий (вообще-то я специалист по индонезийскому языку и литературе). Потом двадцать лет занимался кинематографом. Так что судить о тенденциях развития советской печати я могу, скажем, отраженно, как читатель, в крайнем случае, как включенный наблюдатель. А вот уже с 1991 года, когда появился наш фонд, я стал заниматься прессой постоянно, с реальным интересом, и действительно накопились какие-то наблюдения и заключения.

Так что же произошло с нашей прессой в эти девять лет? Сначала ее охватила высокая эйфория, связанная с тем, что исчезла (так казалось, во всяком случае) самоцензура. Затем исчезла и цензура, то есть на самом деле исчезновение цензуры было не источником, а, скорее, результатом ослабления самоцензуры. Помню, в разгар путча, 19 или 20 августа, мы сидели в «Московских новостях», испытывая чувство причастности к великим битвам. Как последняя битва Великой отечественной войны, когда ясно: враг впереди, друзья в одном окопе с тобой и, так сказать, каждый готов подняться на бруствер. И мы вдруг реально представили, что всего двумя годами раньше колоссальным общественным событием была публикация в «Московских новостях» некролога по поводу смерти Виктора Платоновича Некрасова. В 1991 году вся та возня и запреты уже казались дикими – рывок, конечно, был очень заметный. Однако в самом этом рывке было нечто присущее нашему мышлению и мировоззрению: мы проскочили момент личной ответственности. Пресса его легко проскочила. То есть, грубо говоря, проповедовать стали все сразу; исповедаться перед тем, как приступить к проповедованию, не счел нужным практически никто. Более того: чем дальше мы живем, тем больше я лично ощущаю вот этот жуткий пробел. Мы крайне недооценили собственную вину в том, что с нами происходило до начала нынешних перестроек. А недооценив ее, ошиблись и в оценках происходившего. Мы значительно больше были готовы писать между строк, чем открытым текстом.

– Ну, это скорее касается шестидесятников, более молодые не знали таких проблем.

– Не знали? Приведу вам пример из собственной практики. Когда мой старший сын, которому сейчас за тридцать (он более молодой?), начал мне задавать, скажем так, рискованные вопросы, у меня было два выхода. Я должен был либо сообщать ему общеупотребительные истины, либо каким-то образом предупредить его о том, что пользоваться теми, так сказать, постулатами, которые я ему сейчас преподнесу, нужно с большой осторожностью. Ему было 12 лет, я вывел его в узкий проулочек, разделявший наш дом и школу, и популярно объяснил, что хочу говорить ему правду, но это значит, что он будет жить с двойной моралью. То есть одни ответы он будет знать, а другие – сможет употреблять, и если их перепутает, то это может плохо обернуться для него, для его учителей и для его собственного родителя.

Так что молодые тоже многое знали, а те, кто был тогда в колыбели – еще не подошли. Кто относительно молод и сегодня, тот проходил через комсомол, через массу тех же самых испытаний, которые как раз для нас были в меньшей степени испытанием, потому что действовал некий автомат: человек, не прошедший комсомол, был почти уникум, на него можно было полюбоваться. Когда кто-либо сейчас говорит, что «даже в комсомоле не был» – я смотрю на него с удовольствием и восторгом, потому что сам, например, прошел полный искус комсомолом. Я в него вступал, я им руководил, я выходил из комсомола по идейным соображениям и возвращался в него по идейным соображениям – первое было в 1956 году, второе – в 1958-ом. И только в 1963–1964 годах я, наконец, понял, что все бесполезно. Вот когда я это понял – ни в какую партию меня уже загнать было нельзя. Но рядом со мной существовал мой коллега, с которым я вместе делал диплом на Высших режиссерских курсах и который в один прекрасный день пришел ко мне и сказал, что вступил в партию: «Я отдаю себе отчет в том, что это не очень, наверное, хорошо при моих взглядах, но у меня сейчас нет другого выбора, я должен выживать. Я хочу, чтобы ты это просто знал». Ну, вступил в партию. Ему нужно было каким-то образом кормить семью, он боялся, что «наличие еврейства» и отсутствие партийного билета в сумме, как говорится, может бедственно сказаться на его дальнейшей творческой биографии. Слава Богу, обошлось, он сейчас известный режиссер, делает многосерийные фильмы, дай Бог ему здоровья, все у него в порядке. Он достойный человек – тем не менее это было так. А его дочка, которая не хотела такой двойственности, неожиданно пошла в синагогу, освоила иудаизм, уехала в Америку, хорошо работает, недавно родила ему внука. И его русская жена ездит туда, ходит с дочкой в синагогу – как говорится, нарочно не придумаешь.

Так что все всё знали. То есть мы думали, что раз не знаем каких-то фактов, то и прибегаем к некой фигуре умолчания. А когда стало можно – начали «лупить» общество этими фактами, что явилось основой нового проповедования. Но на самом деле мы были значительно менее готовы к восприятию демократических ценностей, чем сами предполагали.

– Когда вы говорите «мы», то имеете в виду…

– Интеллигенцию прежде всего. Я по-прежнему считаю, что это выдающееся явление русской истории, и глубоко убежден, что она по сию пору существует, какой бы растоптанной сейчас ни была. Для меня интеллигенция и совесть – почти идентичные понятия. Как раз в середине 60-х я задумался: что же такое интеллигенция? Обратившись к словарям, не обнаружил ничего другого, кроме «образованщины», как ее потом назвал Александр Исаевич. «Лица с высшим образованием». Для меня это было неприемлемым, потому что я точно знал, что у дедушки моего никогда не было не только высшего, но даже среднего образования, а он был одним из самых интеллигентных людей, которых я в своей жизни знал. Я попытался для себя хотя бы найти рабочее определение и пришел к такой формуле: интеллигент – человек, гуманизм которого шире, чем его собственные убеждения. То есть обозначил ту формулу толерантности, к которой мы все пытаемся себя приучать нынче. И она прекрасно «работала» применительно и к историческим персонажам, и к моим соседям. Выяснилось, например, что политик не может быть интеллигентом, он не способен выйти за рамки собственных убеждений. Когда-то я даже про это писал. Статья называлась «Не проповедь, а исповедь», ее опубликовала газета «Советская культура» (1988 год).

Мы думали, что проповедниками обязательно станут диссиденты. Нет, они могли быть героями, удивительно достойными людьми, но проповедовать им было нечего. Их дела и поступки строились в первую очередь на противопоставлении, а не на созидании. Позитивных основ почти не было.

– Они и сами в этом признаются.

– Да, конечно. Я был у Владимира Буковского в Кембридже, проговорили с ним чуть ли не целую ночь. И я подумал: замечательный человек, но не приведи Бог отдаться, так сказать, ему на управление, потому что в смысле своих убеждений он такой же нетолерантный, как, скажем, Анпилов. Только убеждения другие. Что такое, столь нам мешающее, мы вытащили из нашего прошлого? Ведь на самом деле «коммунизм» десятки тысяч, миллионы людей сняли с себя, как змея кожу, совершенно просто. А что в нас осталось? И тут я понял, что коммунизм – это именно «кожа». А вот большевизм – «кости». И костяк наш – большевистский – не затронут. В чем главный принцип большевизма? В том, что существуют только две точки зрения: моя и неправильная. Все. И это установка, с которой мы по сию пору живем. Она по-прежнему, если обратите внимание, действует. Когда я ее в себе обнаруживаю, то возвращаюсь к формуле Антона Павловича Чехова, перефразируя ее очень незначительно: «большевизм как рабство – нужно выжимать из себя по капле».

Я человек неверующий, и когда говорю о покаянии, искуплении и т.д., то имею в виду не религиозный, а нормальный нравственный смысл этих терминов. Мне как-то пришлось выступать в центре «Стратегия», где собралось интересное, очень достойное сообщество – так сказать, наша демократическая элита. Речь шла о будущем России, и много чего говорилось, но ни один человек не употребил слово «совесть». А как можно быть понятыми, как можно формулировать стратегию, не прибегая к этой главной для России категории? Я когда-то обнаружил, что авторы брежневских мемуаров с большим пиететом к самим себе описали, как они в этом участвовали и сколько пользы принесли, правильно и тонко обойдя некоторые рифы и внеся какие-то важные (в тот момент казавшиеся им важными) положения. А вся чудовищная лживость самого этого действа осталась как бы «за кадром». Другой пример. Сколько было у нас лауреатов сталинских, ленинских премий – вы слышали, чтобы кто-то от них отказался? Я говорю о моральном состоянии многих из тех людей, которые составляли костяк перестроечной прессы. Позднее те, кто был «отлучен» от демократического процесса, спокойно получили отступного и затихли. Если мы говорим о письменном слове – в этом всё и дело. Сегодня такое количество «героев сопротивления», что совершенно непонятно, почему эта система не рухнула сто лет назад. Точно как в анекдоте: «Если бы у Наполеона было столько войск, сколько в фильме Бондарчука, то он наверняка победил бы на Бородинском поле». У нас все сопротивлялись системе – Ленин, Бухарин, военачальники, которые судили, сажали, расстреливали друг друга и шли на расстрел со смелым лозунгом: «Да здравствует Иосиф Виссарионович!» Все сопротивлялись – а кто же тогда утверждал эту систему, если не они и не мы?

– Кажется, сейчас все чаще звучит: «это мы сами, всё в нас самих». Не наступает ли время трезвых оценок?

– Конечно, процесс осознания понемногу идет. Другой разговор – что сейчас можно сделать? Десять лет назад возможности были совсем другие. Это как подход к болезни: если бы понимали, насколько глубоко в нас сидит болезнь, то не лечились бы от насморка в момент обострения бронхиальной астмы и не считали бы, что выздоровели, раз из носа не капает… Все значительно глубже и значительно сложнее. Мы это как-то «затерли». И я глубоко сомневаюсь, что все сегодняшние признания – не от растерянности, а за привычным «мы» звучит искреннее «я». Думаю, именно то, о чем мы сейчас говорим, лежит в основе всех сегодняшних проблем прессы.

– Скажите, Алексей Кириллович, а что, на ваш взгляд, особенно изменилось с появлением рынка и приватизацией средств массовой информации?

– С появлением рынка облегчился по крайней мере один чрезвычайно сложный в советские времена процесс: рождение средств массовой информации. Эту часть рыночных отношений все СМИ приняли на «ура» при том, что вторую часть – не только о свободном рождении, но и свободном умирании – не принял практически никто. И вот лет эдак шесть назад сижу я в кабинете министра печати и информации Сергея Грызунова (он просил меня и еще одного нашего коллегу быть как бы его неофициальными советниками), к нему входит известный литератор, кладет на стол журнал и говорит: «Вот. Я сделал журнал. Посмотрите». Сергей смотрит, дает мне – все замечательно. «Ну, теперь давайте деньги, я его буду выпускать». «В каком смысле: давайте деньги?» «Ну, видите, что я могу». «Вижу. А кто его будет читать?» «Это уже ваше дело. Я свое дело сделал». Таким вот образом, в частности, была воспринята свобода рынка.

Огромное количество газет возникло из-за внутриредакционных конфликтов двоякого рода. Первый – недовольство части коллектива политикой газеты. Выделялись целыми группами (так образовалась, скажем, «Новая газета»). Другой – конфликт, возникавший в связи с амбициями заместителей главных редакторов, которые считали, что могут делать газету нисколько не хуже, чем нынешний главный. Характерны итоги исследования, проводившегося некоторое время назад в Брянской области. Там было две газеты – молодежная и партийная, сейчас девять; тираж их составлял 420 тысяч, ныне – 400 тысяч. Вот и ответ на вопрос, что произошло. Сначала невероятный взлет, рынок прессы бурно разрастается. Мы уже попадаем в книгу рекордов Гиннеса с тиражом «Аргументов и фактов» – 17 миллионов, самый подписной еженедельник мира и так далее и тому подобное. Все замечательно, пока экономику не поставили, что называется, на рыночные рельсы. Реальные они или не реальные – я не берусь судить, во всяком случае, возможность искусственного наполнения закромов исчезла. Наш фонд образовался на то, что скинулись газеты и творческие союзы. Ровно через год уже никаких источников поддержки среди этих средств массовой информации я не имел. Более того, те, кто обещал перевести деньги (например, журнал «Огонек»), уже через четыре месяца стали от меня прятаться. И публично обещанное так никогда и не перевели. Огромный рост числа изданий никоим образом не соответствовал умению найти свою нишу, реальному пониманию, кто есть твой читатель, налаживанию непосредственных контактов с ним. Обратите внимание: наибольшей популярностью и выживаемостью отличались те издания, которые заняли и по сию пору занимают пустовавшие тогда ниши – рекламные, эротические, «желтые» газеты. Вот то, чего прежде не было. Этот спектр рынка сегодня крайне наполнен, и я могу сказать (при всей моей нелюбви к «желтым» газетам), что с точки зрения маркетинга и умения себя подать, раскрутить, они работают довольно профессионально. Другой разговор – каков уровень этого профессионализма, как он сочетается с тем, что мы привыкли считать журналистской этикой и так далее. Но рынок они щупают постоянно, они ищут (достаточно сослаться на опыт создания империи газет «Из рук в руки»). Но абсолютное большинство журналистов, так сказать, традиционного склада делали то, что называлось общественно-политическими газетами, с амбициями «победить конкурентов». За счет чего?

Рынок – это соревновательность. Если нет состязательности – он не существует. Это говорю я, десять лет назад уговаривавший Леонида Петровича Кравченко (тогдашнего руководителя телевидения) ввести две дирекции на двух государственных каналах, чтобы они хоть как-то соперничали, «отнимали» друг у друга зрителя. Это был высший, так сказать, уровень демократии, который я в ту минуту мог себе вообразить. Наши средства массовой информации не привыкли к серьезной соревновательности. Им это было не нужно. Существовали обязательные подписки на партийные газеты и журналы, множество всяких привтекающих обстоятельств, которые как бы исключали соперничество. Если оно и было – то разве моральное. Тут шло своего рода состязание – борьба за читателя, но оно было крайне закамуфлировано, потому что существовали лимиты бумаги, на что-то можно было подписаться, на что-то нет… Вспомните всю эту механику. На самом деле механизм в чистом виде не работал. А сейчас возникла серьезная проблема, которая и определяет основные отношения между средствами массовой информации (во всяком случае, печатными) и читающей аудиторией: зависимость от читателя. Ее становится все меньше. Связь с читателем у советских газет, несомненно, была лучше, чем у нынешних: «По следам наших выступлений», «Из редакционной почты»…

– «Направляем ваше письмо в исполком с просьбой принять меры»…

– Да, и так далее и тому подобное. Традиционные «игрища». Но у каждой газеты была своя читательская ниша, они существовали как бы параллельно. Потом как «беззаконная комета в кругу расчисленном светил», кто-то «рванул» – скажем, «Аргументы и факты», новый еженедельник, и быстро-быстро начал набирать за счет чистой, как нам тогда казалось, информационности, лаконичности, хлесткости. Тем не менее я, например, и в том времени не прослеживаю прямой зависимости средств массовой информации от читателя, скажем так. Не было такого механизма – были традиции (мы, кстати, все время принимаем традиции за механизмы). А беда современных газет – это то, что проявилось в ходе упомянутого исследования в Брянске: получается, что при всех недостатках прежняя единственная газета все-таки была определенным полем для диалога; бóльшая часть нынешних газет – это монологи самих сотрудников, обращенные отнюдь не к читателю, или только к тому читателю, который с ними заведомо согласен. То есть попросту говоря, газеты, вместо того чтобы заставлять людей думать, в сущности отучают их от этого, занимаются в значительной мере пропагандой тех идей, которые присущи редакционному коллективу, либо тем, кто в конечном счете определяет их позицию. Можно провести контент-анализ любой газеты и в принципе представить себе, на какой круг читателей или на отстаивание какого круга интересов она направлена и для чего создана. Или для чего она перекуплена, или для чего она переориентирована. А это происходит с газетами достаточно заметно, просто на глазах.

– Почему, на ваш взгляд, именно сейчас рухнули традиционные «Известия», видевшие много чего на протяжении своей 80-летней истории? Не сумели освоить законы рынка? Сгубили внутренние конфликты?

– Как бы я ни винил прежнего главного редактора Игоря Голембиовского (в значительной мере он виноват в том, что произошло с «Известиями»), тем не менее он был последним профессиональным редактором высокопрофессиональной газеты. У нее было некое чувство своего газетного достоинства. А потом она стала газетой достоинством в «рупь сорок» – в ту самую минуту, когда стало понятно, что ее купили. Более того, я убежден, что «честь издания» – то, что было довольно популярно и в советские и, уж конечно, в перестроечные годы – практически разорена. То есть понятие чести и достоинства «спустилось» на уровень отдельного журналиста. В малодостойной газете могут существовать несколько весьма достойных журналистов, которых за то и держат, дабы они, что называется, создавали лицо издания, были бы некой ширмой и доказательством плюрализма, свободы словоизъявления и так далее.

Некоторое время назад мне в руки попали (они у меня до сих пор есть) сочинения студентов 2–3 курса факультета журналистики Уральского университета. Их попросили написать, с чем они столкнулись в смысле профессиональной этики, придя на первую производственную практику в газеты, на радио, на телевидение. Это страшно читать. Где-то им говорили сразу: «Значит, у нашего издания есть такой-то круг запретных тем, такой-то круг запретных имен. Есть круг тем и имен, которые являются прерогативой старших. Вот из остального можете себе выбирать». С этим сталкивался каждый третий как минимум. Другим по сути то же самое преподносили по-иному. Чьи-то материалы не просто правили (что нормально), а бесцеремонно переписывали, и так далее. Я когда-то опубликовал статью, которая называлась «Лики цензуры», где и описал все то, что на самом деле заменило Главлит[11]. С одной стороны, если нам «попадает вожжа под хвост», то удержу мы не знаем, с другой – не можем жить без сопротивления. Казалось бы, достаточно сопротивления материала, сопротивления окружающей действительности, невозможности зачастую получить серьезную информацию – тут масса всякого. Нет, мы должны обязательно с кем-нибудь воевать. И это отнюдь не качество только расследовательской журналистики.

Кстати, сейчас приходится практически возрождать (и мы этим занимаемся) независимое журналистское расследование, потому что на сегодняшний день абсолютное большинство расследований представляет собой просто «слив компромата» одной из воюющих сторон против другой – не более того. Соучастие журналиста в лучшем случае сводится к грамотному оформлению этого компромата и публикации. Он просто несет его от ворот того дома или подворотни, где получил, а чаще и не несет – к нему приходят в редакцию и, что называется, предлагают, а то и продают. Более того, те журналисты, которые хотят создать независимую расследовательскую группу, как бы выработали свою технологию – откуда брать деньги на расследование. Ты отдаешь себе отчет в том, кто с кем соперничает; ты идешь к нужным людям и, если ты достойный человек, то не ведешь речь о компромате, а просто говоришь: «Вот меня интересует эта проблема, я хочу «покопать». Дайте денег, чтобы я мог месяц с этим поработать. Или купить какие-то материалы, которые так просто не получишь». И все: конкуренты эти деньги дают. Таким вот образом создаются репутации.

– Алексей Кириллович, на фоне этого негатива хотелось бы отметить новые позитивные черты современной журналистики. Не могли бы вы их назвать?

– Я считаю, что при всех бедах, которые происходили и происходят в журналистике, все-таки есть определенное благо в том, что она потихоньку становится информационной. Советская традиция – это эмоциональная журналистика.

– Не аналитическая?

– Эмоциональная в первую очередь. Аналитики было крайне немного. Уже четыре факта, как правило, в линию не выстраивались. По четырем фактам нужно либо действительно уже строить, как вы говорите, серьезную аналитику, либо два из них опускать, потому что они противоречили двум другим. Наша журналистика вставала на эти два факта и, как лафонтеновская лягушка, начинала эмоционально надуваться. И не рассказывайте мне, что это не так. Это то, что делал я сам и более того – получал при том удовольствие. При абсолютной несущественности повода надо было заполнить данные тебе в газете 80 строк. А чем их было заполнить, если информационный повод нулевой? Но «надо» – и все.

Иные примеры редки. Помню, в «Литературной газете» Аркадий Ваксберг опубликовал свой знаменитейший очерк о «делах» мэра города Сочи Воронцова, с намеком на тогдашнего секретаря крайкома партии Медунова. Но про Медунова он все опустил – прошу обратить внимание. Я на следующий день ему позвонил и говорю: «Тебе звонили из сборной по слалому?» «А почему мне должны были звонить?» «Как, я тебя им рекомендовал в качестве тренера». «Да я не умею кататься на лыжах!» «Но ты так умеешь объезжать красные флажки»… Мы с ним до сих пор это вспоминаем.

Речь все-таки идет не об отдельных «протуберанцах» – вот если мы с вами сейчас сядем, возьмем голову в руки, то фамилий десять вдвоем насчитаем. Их, к сожалению, не объявишь «лицом советской журналистики». А советская журналистика как таковая была эмоциональной, потому что не любила иметь дело с фактами, которые становились возможными и допустимыми только с разрешения вышестоящих инстанций. И это воспитало в ней определенную леность, которой она больна и поныне, так как «эмоционально надуться» на сто строк значительно легче, чем найти восемь фактов, связанных с темой. Именно в силу своей эмоциональности она была, кроме того, и авторской журналистикой.

– А это плохо?

– Да, очень плохо. Авторами могут быть только очень сильные журналисты, они должны завоевать на это право. Недавно ко мне обращается молодой человек: «Мне поручили написать про ваш фонд, расскажите про него». Я говорю: «Это все существует в книжках, в Интернете. Поинтересуйтесь, зайдите в библиотеку, хотите – я вам дам книжки». «Да нет, чего уж, я уже пришел, вы мне расскажите!»…

Ленивая журналистика. И вот то, что она становится информационной – очень хороший знак. Другой разговор: информация бывает о хорошем и о плохом, мы ее выбираем; она может быть подана хорошо и плохо. Тем не менее – хватит, невозможно все время кормить своих читателей эмоциями. Давайте выжимать эмоции путем сопоставления фактов, поверив в способность читателя к мыслительному процессу. Вы мне сообщите факты, это ваша обязанность как журналиста, условно говоря. А почему вы считаете нужным за меня анализировать – я сам себе аналитик! Возможно, ваша аналитика покажется мне интересной, но только в том случае, если вы мне дадите зазор – самому оценить степень правильности ваших выводов, доводов и так далее, если вы не будете при этом эмоционально загонять меня в угол, заведомо заставляя с собой соглашаться. А так – что же читатель будет анализировать, если, извините, факт уже упакован в ваше мнение?

Я не говорю, повторюсь, что современная журналистика уже стала информационной – только становится. И чтобы вычленить факты, надо еще продраться через стиль «стёба», в который это облечено. Я, кстати, не склонен тут ужасаться. В сегодняшних условиях можно выжить, если относиться к себе с должной долей иронии. А «стёб» – это все-таки в какой-то степени самоирония.

– Хорошо, Алексей Кириллович, но читатель ведь смотрит и телепрограммы. Вечером он узнает все новости, а наутро получает газету, где те же новости подаются как подобранные «восемь фактов», на первой полосе. Будет он их читать? От силы посмотрит заголовки.

– А это опять та же история, отсюда ироничность изложения, дабы «стёбом» придать уже пресной новости некоторую пикантность. Но на самом деле, я думаю, вы говорите сейчас о несущественном секторе информационного рынка, потому что федеральные газеты и федеральные каналы, естественно, дают одни и те же новости. Но попробуйте-ка сказать, много ли узнает читатель о том, что происходит в городе Самаре, если полистает федеральные газеты. А если посмотрит федеральные каналы? Ничего он не узнает – если, правда, не произошел пожар в здании местной милиции. Во всех остальных случаях – ничего. Именно это, кстати говоря, одна из тех причин, по которым региональная пресса увеличивает свое значение по сравнению с прессой федеральной. Хотя у нее есть достаточно сильные конкуренты в лице местных телевизионных компаний. Но сегодня уже во многих местах образуются информационные холдинги – то, что всех пугает, а на самом деле означает концентрацию в одних руках, скажем, двух телевизионных каналов, двух радиоканалов, двух газет, и руководитель холдинга очень четко распределяет информационные ниши, которые будет занимать каждое из его средств массовой информации, каждое из его изданий, каждая из его компаний, потому что они не должны отнимать друг у друга зрителя и читателя. Должны лишь усиливать, подкреплять друг друга, выстраивая некую единую информационную политику своего холдинга. Я не мог бы сказать, что это плохо.

И это делают совсем не глупые ребята, смею вас заверить. Я довольно хорошо знаю этот сектор, хотя бы потому, что наиболее сильные телекомпании рождались буквально на моих глазах. Осенью 1991 года мы провели первый съезд независимых вещателей Советского Союза. Туда приехали мальчики и девочки со всех концов родной Отчизны, которые были хозяевами, точнее сказать, начинающими вещателями в крохотных, по сути дела, пиратских телерадиостанциях и компаниях. Те самые, которые сегодня в общем стоят у руля этой индустрии, такие, скажем, как Игорь Мишин (Екатеринбург), у которого как раз – два телеканала, две радиостанции и две газеты. И все это в развитии, все это возникает не потому, что ему хочется иметь две газеты, и есть возможность купить еще одну – отнюдь нет. А потому что он хочет закрывать максимально возможное информационное пространство, вступая в соперничество со своими конкурентами за читателя, зрителя, слушателя. И это хорошо, ибо втайне мы все еще считаем, что вообще-то «отнимать» читателя – нехорошо.

– Мы остановились пока на одной из новых черт современной журналистики.

– Да, той, что она становится информационной. Во-вторых, мне кажется, – и это на самом деле достижение – для прессы в целом почти не осталось закрытых тем. Другой разговор, что с каждой отдельно взятой газетой происходит та же история, о которой сказал господин Доренко: «У меня есть сектор обстрела 320 градусов, 40 градусов находится за моей спиной – туда я не могу стрелять». Вот такой сектор (320, 280 и т.д.) в принципе есть у каждой газеты, и они в конечном счете не совпадают. На самом деле это было бы реальным благом, если бы мы имели аудиторию, которой доступно чтение всех газет всех направлений. К сожалению, мы ее не имеем. Правда, даже расхождения в позициях телевизионных каналов в определенной степени дают такое представление. Мало того, мы, например, сталкиваемся с тем, что одни и те же сообщения, трансформированные в двух разных средствах массовой информации, дают два знаково разных результата, потому что все зависит от соуса, под которым это подано, от контекста, в который это помещено и тому подобное. Очень много всяких нюансов, тем не менее это, повторю, безусловное достижение в нынешней ситуации.

Хотел бы отметить и то, что постепенно формируется – пока еще крайне не установившееся, шаткое – понятие «профессионал», «профессия». Не в смысле профессионального владения журналистикой, а в смысле утверждения контрактной системы, организационных норм. Пока мы все работали в государственных учреждениях, все-таки наша, ну, скажем так, свобода воли была в достаточной степени ограничена КЗОТом. Сегодня в принципе ведущий журналист заключает со средством массовой информации личный контракт. И он уже имеет возможность не только регулировать «сумму прописью», но и оговаривать какие-то профессиональные вещи. Конечно, существуют законы, конечно, в законе все это вроде как черным по белому прописано. Но поскольку закон в России всегда был некой абстракцией, не имеющей за собой реалий воплощения, то вот такого рода переход на определенную форму контрактных отношений представляется важным.

Вот пример несколько иного рода. «Союз журналистов» (на территории которого мы сейчас с вами беседуем) всегда был, по сути дела, партхозактивом, и дух партхозактива выветривается из него с большим трудом. Тем не менее он дозрел до осмысления целого ряда чрезвычайно важных процессов, которыми стал заниматься. В недрах его создан профсоюз. И он работает. В недрах его рождены две-три ассоциации, условно говоря, по интересам. В принципе должно бы произойти то, на что он, конечно, не пойдет: он должен бы развалиться, потому что на самом деле нет творческого союза – есть профессиональный союз и есть ассоциация или комитет издателей и главных редакторов; существуют две антагонистические структуры, представители которых каждый год садятся и заключают между собой некое профессиональное соглашение, связанное с зарплатой, отпусками, предоставлением компьютеров и т.д. Сейчас все это делает Союз журналистов. В нем, кстати, родились и зачатки тиражной службы – объединения газет, готовых подвергнуться аудиту, доказывающему, что публикуемые ими выходные данные являются достоверными. Сейчас союз объединил несколько организаций (в том числе и наш фонд), и мы проводим общественную экспертизу. Это целая программа, попытка измерить температуру свободы слова в 80 регионах России (там масса всяких показателей). Другой разговор, что это безумно трудно идет, неизвестно, какой степени достоверности будут данные. И тем не менее безумно интересно. Я к тому это говорю, что деятельность в данной области переходит все-таки от управляемого сверху мессианства, какой она была в советское время, к профессиональной помощи в зарабатывании денег, какой она в принципе должна быть (наша застенчивость относительно такого зарабатывания – разговор особый).

Я называю это определенной профессионализацией, потому что другого слова нет. Одновременно с этим происходит депрофессионализация качества работы. Понимаете, вот когда говоришь: «Вот это – хорошо, хорошо, хорошо, а вот это – плохо, плохо, плохо» – то иногда вынужден перечислять одни и те же явления, потому что, с одной стороны, они дают позитивный эффект, а с другой – означают нечто негативное. Абсолютная независимость от читателя в конечном счете привела прессу к тому, что повсеместно, даже в районах, властью она интересуется больше, чем обществом. И это одна из самых больших бед. Почему я и начал с того, что не растит пресса гражданское общество, ибо сегодня она – искаженное зеркало действительности. Это зеркало из комнаты смеха, где мой огромный живот выглядит крохотным, а моя сравнительно небольшая голова – огромной. Голова – это власть, общество – тело. В принципе у них нормальное соотношение величин, в газете – ровным счетом наоборот. Перевернутый масштаб. Посмотрите, с какой энергией пресса занимается отслеживанием различных проявлений власти, считая это главным в существовании общества. То есть это иная реализация того же внутреннего нашего большевизма: государство – важнее граждан, власть – важнее читателя. Понимаете, это сидит и в журналистах тоже, это такая органика, к сожалению.

Хотя сразу после кризиса 17 августа 1998 года наметился очень интересный перелом. Сами испугавшись, все вдруг оглянулись по сторонам, посмотрели, а кому еще плохо. Оказалось – плохо всем. И стали отслеживать, какие беды кризис реально принес обществу, не только средствам массовой информации. Про власть в тот момент писать было нечего, потому что она-то серьезного ущерба не понесла. Это длилось примерно три месяца. Я в то время писал антикризисную программу по просьбе одного из западных фондов и как раз отметил, что есть положительные результаты кризиса, и это один из них. К сожалению, средства массовой информации очень быстро опомнились. Они вернулись к той же песне.

– Алексей Кириллович, а в какой мере отвечает сегодня своему основному назначению Фонд защиты гласности? Меняются ли со временем его роль и задачи?

– Однозначно – да. До 93-го года (а нам исполнилось девять лет) мы практически осознавали свою нишу. Пытались действовать традиционными методами, то есть ставить какие-то благотворительные спектакли, организовывать благотворительные акции, искать денег в одном месте, чтобы передать их в другое, и так далее и тому подобное. Мы были просто «хорошие ребята» и никакого отношения к профессии, которой сейчас владеем, не имели. У нас в фонде, скажем, не было ни одного юриста. Но, правда, осознав, что в средствах массовой информации, вообще во всей информационной сфере юристов-специалистов практически нет, мы в 1992 году открыли первую в России школу, называвшуюся «Школа права МассМедиа». Преподавал в ней Юрий Батурин, у него было четыре студента, которым фонд платил что-то вроде стипендии, давался дополнительный английский, чтобы в дальнейшем послать их на стажировку (и мы их послали потом на стажировку в Соединенные Штаты). Вот первых юристов-специалистов в этой области мы начали воспитывать тогда.

В октябре 1993 года мы обнаружили, что колоссальное количество журналистов страдает от противостояния президента и Верховного Совета, и стали вести мониторинг того, как этот конфликт сказывается на работе журналистов. Я считаю началом некой профессионализации фонда именно 1993 год. Ведя мониторинг, обнаружили, что мы единственные, кто знает, сколько было убито журналистов в Москве, сколько ранено, у скольких журналистов отобраны пленки, разбиты фотокамеры и так далее. Мы стали обладателями серьезного материала, который при первой же встрече выложили тогдашнему министру МВД Ерину, потому что, по нашим сведениям, виновниками в 90 процентах случаев были милиция и ОМОН. Об этом стали писать. И тут мы, наконец, прозрели. С 1994 года, базируясь на этом опыте, начали программу «Мониторинг». Это основа нашей работы, потому что прежде чем действовать, надо знать, иначе будешь реагировать на каждое движение воздуха и создавать в ответ тоже движение воздуха. Мы стали издавать сборники. Сначала они назывались «Преступления», потом «Нарушения прав», сейчас называются «Конфликты». Мы издаем книжки и раздаем их – почти все бесплатно. Конечно, и рассылаем соответственно в университеты, журналистские школы и т.д.

Первое, что мы за последние шесть лет создали, – это довольно надежная корреспондентская сеть, которая и сообщает нам о конфликтах. Потом мы пришли к выводу, что просто «накопления» конфликтов мало; чтобы улавливать определенные тенденции, нужно их юридическое осмысление. А дальше возникла юридическая служба, то есть она уже как бы вписалась в эту идеологию, и сегодня ни один конфликт не помещается в базу данных до тех пор, пока не прошел юридическую оценку. В 1999 году Фондом защиты гласности в пределах его сети, которая надежно покрывает до 40 процентов российской территории, зафиксировано около 1400 конфликтов, все они юридически осмыслены, и я могу сегодня сделать из этого три десятка далеко идущих выводов по самым разнообразным аспектам жизни средств массовой информации. У нас в десяти городах России есть центры, они уже самостоятельны, еще в четырех есть региональные корпункты, примерно в тридцати работают наши волонтеры. Благодаря этому мы можем анализировать то, что происходит, можем выявлять болевые точки. Например, я могу сказать, что главная болевая точка сегодняшней ситуации со средствами массовой информации заключается в том, что, подменяя даже криминальное насилие, вырвалась на свободу лавина исков «по защите чести и достоинства». Зачем посылать кого-то обливать бензином двери редактора, когда можно с помощью послушного суда привлечь его к ответственности? Еще и получишь удовольствие. Это становится просто бичом. В 1998 году впервые количество исков к прессе превысило количество тех конфликтов, в которых пресса является потерпевшей. Динамика развития такова: 95-й год – 15 процентов, 96-й – 35, 97-й – 44, 98-й – 56. Это же серьезная тенденция.

Огромно количество неправомерных судебных решений по таким искам. Мы провели исследование «Честь, достоинство, клевета и оскорбление в текстах права и средств массовой информации», то есть решили посмотреть на законодательную базу, на которой сегодня стоим. Выяснилось, что в законодательстве еще очень много дыр, противоречий, много непонятного объяснено через неизвестное, а неизвестного – через непонятное. Затем мы собрали конференцию с участием судей и передали им материалы этого исследования. Кроме всего прочего, мы обнаружили, что в судах возникает и проявляется совершенно отчетливый антагонизм между судьями и журналистами. Мы поняли, что нам надо изучить его природу, и провели еще одно исследование, которое называлось «Судебная власть и средства массовой информации: проблемы взаимодействия». В результате и социологический анализ с анкетированием 300 судей, 300 журналистов, изучением общественного мнения, и контент-анализ полутора тысяч публикаций о суде и судьях, и прочее мы заставили прочитать судейское сообщество; в итоге готовится пленум Верховного Суда по уточнению законодательства, связанного с исками «по защите чести и достоинства». Вот на это я убил два с половиной года.

– И при том говорите, что у нас нет зачатков гражданского общества.

– Почему, вот я – зачаток, наш фонд создает зачатки. Мы знаем болевые точки. Сегодня Министерство юстиции пытается не регистрировать правозащитные организации, которые ставят себе в уставе задачу: «защита прав человека». Оно требует, чтобы было записано «содействие государству в защите прав человека», объявляя публично, в том числе в суде, что по статьям Конституции защита гражданских прав есть прерогатива государства. А кто же будет защищать права гражданина от государства, что есть наиболее важное правозащитное дело в нашей стране? Сейчас мы с этим сталкиваемся лоб в лоб. Мы вышли на диалог с прокуратурой, с Министерством внутренних дел. К нам обращаются с просьбами о сотрудничестве. Из того, что мы знаем, мы сделали еще два вывода: во-первых, по возможности надо всех учить и, во-вторых – учить вместе. Поэтому выработали методики проведения совместных семинаров, например, для прокуроров и журналистов, провели их уже около 20 по всем регионам. Люди общаются и вместе с тем осознают, что существуют проблемы вне зависимости от того, по какую сторону баррикады ты якобы находишься; что возможна единая, понятная всем трактовка некого информационного законодательства.

Сейчас мы готовим такого рода семинар с судьями. Это еще трудней. Мы провели довольно большое количество семинаров «СМИ и правозащитники» – чтобы они научились взаимодействовать. Обнаружилась еще болевая точка: один из наиболее опасных для прессы секторов ее существования сегодня (это мы тоже знаем из мониторинга) – абсолютная нерегламентированность работы пресс-служб и пресс-центров. Нет никакого закона, который определял бы их деятельность. Они имеют в лучшем случае должностные инструкции, связанные исключительно с интересами ведомств, и не несут никакой гражданской ответственности за то, что сообщают.

Многое мы не можем сделать за кого-то – наша организация очень небольшая. Но что-то с места сдвигается. Когда я вкратце изложил председателю Верховного Суда результаты нашего исследования, он сказал: «Быть не может». Как не может? – и я положил ему на стол 360 страниц исследования. Потом, выступая перед судьями других стран (было какое-то совещание), он отмечал, что работает вместе с общественными организациями, вместе с Фондом защиты гласности провел такое-то исследование, вот результаты…

– И снова хочется вспомнить о вашем неверии в гражданское общество…

– Так замечательно! Но понимаете: это все безумно хрупко. Все базируется на личной энергии, постоянном стремлении это пробивать, на том, что я нещадно эксплуатирую своих сотрудников – дай Бог им здоровья. Правда, все-таки удается хоть что-то от себя отодвигать. Вот учредили в свое время «Школу права МассМедиа». А сейчас она уже самостоятельно работает у Андрея Рихтера в университете – Центр права и СМИ. Он ведет образовательную деятельность в этой области, замечательно справляется. Мы ему все передали, что могли.

Наш фонд пытается сейчас – и это осознанно – превратиться как бы в инкубатор. Нам бы хотелось «выращивать» новые организации, новые идеи – и отдавать. Выращивать и отдавать. Мы считаем, что почва уже в достаточной степени взрыхлена, во всяком случае, в масштабах своей организации мы способны ее засевать качественными семенами. Я не могу обещать, что увижу этот лес выросшим. И более того – даже не надеюсь его увидеть. Но очень хотел бы, чтобы семена были качественными. И этим стараюсь заниматься.

] ] ]

▲

ЯДОВ ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ (р.1929) – доктор философских наук, профессор. Окончил философский факультет Ленинградского государственного университета. Некоторое время был на комсомольской работе, затем преподавал в ЛГУ. В конце 50-х организовал лабораторию социологических исследований. Руководил проектом «Человек и его работа». В 1963–1964 стажировался в Англии. В 1968 вместе с лабораторией вошел в состав Института конкретных социальных исследований. В 1975–1988 работал в Институте социально-экономических проблем АН СССР, в ленинградском отделении Института истории естествознания и техники. С 1988 по 2000 – директор Института социологии РАН. На момент выхода настоящей книги в свет – главный научный сотрудник, руководитель центра «Социокультурные механизмы социальных интеракций».

В.А. Ядов

«ИЩЕМ «ДРУГИХ», ЧТОБЫ НАЙТИ СЕБЯ»

– Владимир Александрович, вы профессионально занимаетесь проблемой социальной идентификации личности, ведете специальный проект в Институте социологии Российской академии наук. Возросла ли актуальность этой проблемы в последние годы? Как выглядит ее взаимосвязь с развитием прессы – если иметь в виду воздействие прессы на сознание личности? О чем говорят наметившиеся здесь тенденции? Хотелось бы услышать ваше мнение.

– Проблема социальной идентификации личности – одна из ключевых в социологии. В значительной степени она причастна к проблематике психологии. И можно уверенно сказать, что она основательно разработана – не думаю, что наше исследование обещает какие-то серьезные научные открытия. Все дело в том, чтобы понять, как именно строятся единые идентификационные модели, что происходит с точки зрения социальной идентификации в сегодняшней России. Вот это будет, конечно, ново.

Чувствовать себя причастным к некой общности – одна из фундаментальных, если не фундаментальнейшая потребность человека, существа социального. Это базисная потребность. Не случайно одно из тяжелейших существующих наказаний – камера-одиночка. Многие из приговоренных к пожизненному заключению считают, что лучше быть расстрелянным или гильотинированным, чем всю жизнь просидеть в одиночке. «Жить – не умереть» – одна из потребностей, которая реализуется путем социальной идентификации, потому что ты рассчитываешь на поддержку, на помощь, на сочувствие и так далее, но должен знать, кто эти «наши», «мои», которые будут мне помогать, сочувствовать, ухаживать за мной, если я заболею, к примеру. Другая базисная потребность (я по Маслоу рассуждаю) – быть принятым в группе. Да, действительно, нужно найти такую общность, в которой ты будешь принят. Даже потребность в самооценке, самовыражении, оценке и уважении со стороны других не может быть реализована вне такой группы, потому что если я надену свои советские или российские ордена и появлюсь в какой-нибудь африканской табанке – там никто этого не оценит. Значит я могу этим гордиться только среди тех, кто понимает ценность этих наград, званий и талантов. Буквально вся палитра человеческих потребностей практически реализуется в каком-то социуме, в какой-то группе, общности. Вот по этой причине люди действительно стремятся определить «своих».

Но определение «своих» (это классические вещи, которые можно найти у Зиммеля, у Дюркгейма) означает и непременное определение «чужих», «других» (по-английски outgroup; ingroup – моя группа, outgroup – другая, не моя группа). Вот отношение между моими группами и не моими во все времена, особенно в периоды, подобные переживаемому нами сейчас, когда ломается все социальное пространство, – это самостоятельная проблема. Мы более или менее представляем, что люди полагают своей группой (до конца ничего, разумеется, знать не можем). А теперь хотим понять, что такое «другая группа». Как правило, свою группу оценивают очень высоко, ей приписывают иногда больше положительных качеств, чем – со стороны кажется – имеет место на самом деле. В то время как не свою группу наделяют качествами менее положительными либо даже отрицательными – просто потому, что она не своя и может быть чем-то опасна, в чем-то не понятна.

Одна из проблем, которая нас сейчас интересует и не имеет в науке какого-либо однозначного решения (есть аргументы «за» и есть «против»), заключается в следующем: люди формируют свою социальную идентичность на основе высоких оценок той группы, к которой принадлежат (например, семья), или на основе низких оценок тех, к которым не принадлежат? Что больше детерминирует: чужие род-племя-семья мою высокую оценку своих близких или же наоборот – моя высокая оценка своих близких определяет, стимулирует менее положительную либо даже негативную оценку других? Особенно в национальных отношениях. Есть данные, утверждающие: «пятьдесят на пятьдесят». В одних исследованиях получается, что детерминация идет от позитивной или очень высокой оценки «своих» – отсюда негативная оценка «не своих». В других исследованиях негативная оценка «не своих» начинает влиять на положительную оценку «своих». Что происходит в критических ситуациях?

Мое глубокое убеждение, гипотеза, подкрепленная эмоционально (хотя и рационально тоже обоснованная), заключается в том, что мы ищем «других», чтобы найти себя. В условиях реформации, всякого рода перестроек, социальных изменений нам легче определить чужих, потому что физиологически чувство опасности у человека более обострено, оно более древнее. Реакция на возможную опасность более глубинная, чем реакция на благополучие. То есть «все семьи счастливы одинаково, несчастливы по-своему» – это то самое свойство. Наша зона эмоций и чувств, связанных с возможной опасностью, более развита, более чувствительна. И вот в условиях, когда мы тяжело переживаем события на Кавказе, а приехавшие с Кавказа, «чужие», тут же рядом, на рынках (об этом часто пишут), непонятные, опасные люди, мы-то другие, – и я начинаю больше чувствовать себя русским или россиянином. Да и в ситуации развала Советского Союза – когда мы начали говорить, что мы – россияне? Это можно проследить по опросам, да и по собственному опыту. Только тогда, когда вместо единого Союза появилась масса государств, а вместо единого советского народа – казахи, эстонцы, молдаване и т.д. – и мы, русские, на них не похожие. Особые. Теперь начинаем искать, в чем же наша особость-то. Может, в национальной идее? Начинаем искать ту идею.

Повторю: для нас в исследовании немаловажно понять, что является более существенным фактором, определяющим чувство принадлежности к своей группе и поиск этих «своих». Вот реальная проблема. Если же говорить в этой связи о прессе – значит прежде всего заинтересоваться процессом восприятия того, что передается по каналам информации. Проследить это в рамках теории массовой коммуникации, рассматривающей проблему взаимоотношения между тем, кто передает информацию, занимается пропагандой, что-то целенаправленно внушает, распространяет, навязывает какие-то идеи, образы, конструкции мира, – и тем, кто все это воспринимает. Американский социопсихолог Лассуэлл назвал этот процесс трехступенчатым. Как правило, мы начинаем активно, позитивно и заинтересованно воспринимать информацию из какого-то источника в том случае, если о нем положительно говорят в моем окружении. Значит на самом деле ту или иную статью – пусть это будет статья перестроечная, пусть это будет статья Лациса – я начинаю воспринимать потому, что многие в моем кругу говорят: «А ты читал Лациса? Последнюю его статью?»

– Или наоборот, звонят и говорят: «Ну, этот ваш Лацис!»…

– И вообще его не читают. Значит моя социальная идентичность ведет к тому, что я начинаю оценивать окружающих меня людей и источники информации сквозь призму восприятия моей группы. У нас возникают свои образы социального мира, формируются свои оценки и нормы. Отсюда и непосредственное отношение тематики данной книги к проблемам социальной идентификации, потому что пресса, телевидение, обращаясь к публике, стараются формировать аудиторию своей газеты, своего журнала, своего канала, своей программы. И делают это сознательно. Конечно, бывают издания и авторы, которые не очень разбираются, что есть их аудитория. Но все-таки профессиональные журналисты имеют о ней представление и работают именно на нее. Это несомненный факт. Но как на самом деле воспринимается их стремление апеллировать к этой аудитории, повлиять на нее, утвердить некие идеи, концепции, представления о добром, о желательном состоянии мира или ситуации в нашей стране?

Мы пока говорили об одном: как человек самоопределяется благодаря оценкам, мнениям и образам социальной реальности, существующим в своей группе. Но если бы мы думали только так, то это, конечно, было бы неверно. Абстрактные модели нельзя перенести на каждого отдельного человека. Никогда общетеоретические модели, схемы не работают буквально. Не то, что бывают исключения, а они есть постоянно, потому что каждый из нас воспринимает социальную реальность, в том числе и информацию, из разных источников, сквозь призму собственного жизненного опыта, множества предрасположенностей к определенным оценкам, взглядам, определенному поведению (я их называю диспозициями). В каждый данный момент в нас уже масса заготовок воспринимать так или иначе новую информацию. Она ложится не на чистую бумагу. Наше сознание не есть tabula rasa. Оно уже предрасположено что-то взять, отжать, а что-то отбросить или отправить на периферию. Это проблематика диспозиционной саморегуляции поведения личности (в свое время я ею очень интересовался, да и сейчас интересуюсь). То есть поведение человека регулируется всем предшествующим опытом, системой ценностей, его взглядов на мир, – тем, что можно назвать социальными установками, которые есть продукт его длительной биографии (там есть и еще какие-то вещи, их мы уловить не можем).

Мне очень нравится, как это определил в свое время, в середине 60-х, известный грузинский психолог Шота Надирашвили, ученик Узнадзе. Что такое социальная установка? Это такая воронка, в нее вливается множество, а выливается одна капля. Одна капля – это моя готовность воспринять или не воспринять какую-то информацию или совершить какой-то поступок. Что тут больше влияет – история моей жизни, система моих ценностей, особенности моего внимания или оценка разных людей, например, тех, от кого исходит сейчас эта информация? Бог его знает! Мы толком не можем знать и сосчитать пропорции всякого рода влияний. И чтобы проиллюстрировать это обстоятельство, он провел такой натурный эксперимент. Мы сидели за столом, и там было вино, разумеется. Он попросил свою дочь принести воронку и каких-то еще вин, других. Потом попросил меня зажать воронку пальцем, а всех сидящих за столом – влить в нее вина из своих бокалов. Все туда что-то слили, получился непонятный коктейль из разных сухих вин. А теперь, говорит, отожми палец, выпей из этой воронки и скажи, можешь ты оценить, в каких пропорциях эти чудесные вина создали букет, который ты сейчас почувствовал? Вот то же самое и с установками…

Журналист, который пытается формировать образы социального пространства у своего читателя или зрителя, рассчитывает на то, что работает на определенную аудиторию, а на самом деле эта аудитория – казалось бы, гомогенная, однородная в своем восприятии мира – в действительности таковой не является. Иначе не было бы никакого развития. Всегда есть некие субъекты, которые находятся или на краю в системе ценностей, принимаемых данной группой, или в самом центре, или вообще – полудиссиденты по отношению к особенностям мировосприятия группы, то есть несогласные (хотя они еще в этой группе). Но только так и происходит развитие, изменения. Шестидесятники (к которым я себя отношу), верили в идеалы социализма, полагая: что-то не так в стране происходит, надо иметь «правильный» социализм, а не тот, который у нас – бюрократический, агрессивный, репрессивный. Этот взгляд постепенно формируется, начинаются более активные, более открытые выступления, а потом что-то меняется в нашей среде: некоторые вообще разочаровываются в идее социализма, может быть, в самой концепции, уже не воспринимают ее как реализуемую. Очень быстро ведь произошло такое разочарование в идеалах – и в ходе самой перестройки, и в постперестроечный период тем более. Почему?

Если мы будем исходить из первого тезиса – что да, люди воспринимают информацию, образы мира, которые им навязывают или хотят предложить авторы разных книг, статей и выступлений на телевидении – и будем считать, что данная группа однородна, то ошибемся. В ней множество разных состояний, и это тоже надо принимать во внимание, когда мы обсуждаем, что же происходило в истории нашей печати или в истории общественной мысли в России. Надо понимать, что присутствует и этот механизм; в группах появляются более сенситивные индивиды, которые начинают лучше чувствовать изменения общей ситуации, по-другому реагировать на тот же самый источник информации и по-другому воспринимать те же самые идеи.

Наверное, так я могу ответить на вопрос об актуальности проблемы идентификации. В условиях перемен мы постоянно ищем – кто наши, кто не наши, постоянно оцениваем отношения между ними, пытаемся осмыслить, как они должны строиться. И от этого зависит вообще вся направленность социальных изменений в обществе.

– Принято утверждать, что в советские времена идеология была единой, печать – монолитной, информация – однородной. Тем не менее уже тогда были крайне различные читательские аудитории, скажем, у «Нового мира» и «Октября» (что действительно отличало «своих» и «чужих»). Кто-то читал исключительно «Правду», а кто-то вообще ее в руки не брал. Отличалась ли прежняя дифференциация от той, что отмечается сейчас? И в этой связи: печать отражает дифференциацию, возникшую в обществе, или, напротив, сама в какой-то мере способствует такого рода дифференциации?

– Что касается последнего, то на этот вопрос нельзя дать уверенного ответа. Это все равно, что решать проблему, о которой я уже говорил: отчего зависит негативная оценка «других». Сказать, что печать влияет на дифференциацию взглядов, идей, разнообразие мнений и даже противоположность позиций, или, наоборот, – противоположность реальных политических, моральных и идейных позиций формирует разные позиции печати? По-моему, это взаимообразный процесс, одно усиливает другое. Разумеется, не может появиться фашистская газета, если в обществе нет к тому каких-то интенций. Появление же фашистской газеты начинает такие интенции усиливать, формировать дополнительные когорты персонажей, которые включаются в это, можно сказать, движение, присоединяются к людям, мыслящим таким же образом. Значит процесс взаимообразный.

А вот когда вы говорите о монолитной пропаганде и различных читательских аудиториях (у нас в Питере, кстати, была аудитория своих журналов, ленинградских), так в этом смысле – при большом обобщении – ситуация тогда и сегодня очень схожи, как ни странно. Прежде чем делить аудитории тех же «Нового мира» и «Октября», давайте скажем по-другому: это касалось интеллигенции, это деление внутри интеллигенции. А если говорить о народе в целом (я активно занимался этой проблематикой, прессой и масскоммуникацией), так первое, что было установлено: есть люди, которые ничего, кроме местной газеты, не читают. Они локальны абсолютно, интересуются только тем, что происходит буквально рядом – в моем городке, моем районе. А уж что там в Москве, мире – совершенно неинтересно. Есть люди, которые, наоборот, не читают местную прессу. Не скажу, хорошо это или плохо (английский аналог: peripherial, замкнутый на себя, и metropolitan – глобальный). Вот я, например, постоянно бесплатно получаю газету о нашем округе. И никогда ее не читаю. Мне не интересно, что там делается на соседней улице. Не хочу тратить на это время. Круг моих интересов другой, может, специальность такая или склад характера – не знаю. Это было тогда и есть сейчас – тип мировосприятия никогда не был однородным. В советские времена в идеологическом смысле – благодаря тому, что не только навязывалось через прессу, но и вдалбливалось с детского садика до глубокой старости через бесконечные собрания, демонстрации, агитки, – предположительно формировалось одинаковое мировосприятие, которое мы называем сегодня мировосприятием советского простого человека. На самом деле этот советский человек, если судить по данным исследований тех лет, не был столь прост и единообразен. Отнюдь. Это мы, в том числе и сами социологи, «по большому счету» изображали его таким. Тут помогали не только цензор, который тебя редактировал, но и внутренняя цензура. Не буквально врать, а описывать одно и не описывать другое, умалчивать. «Сырые» данные можно прочитать и по-другому, их можно восстановить, чем и занимается сейчас Борис Грушин. И он не находит в тех данных, интерпретированных в свое время в печати в каком-то одном свете, большую монолитность, единообразие взглядов и оценок. Напротив.

– По вашим наблюдениям, Владимир Александрович, люди становятся бóльшими индивидуалистами, чем раньше? Или такой вывод делается исходя из посылки: раз либерализм, то и люди – индивидуалисты? В какой мере это сказывается в том поиске «своих» и «чужих»? И на кого ориентируется печать – на «индивидуалиста» или «коллективиста»?

– Вы знаете, судя по тому, что находят мои коллеги, мы сами, многочисленные исследования по особенностям личности, системе ценностей, поведенческим установкам, все-таки в значительной степени сохраняют свою силу базисные коллективистские установки и ценности. Я приведу такой пример. Одна из наших коллег довольно длительное время ведет исследование на частной текстильной фабрике, где высокие заработки, очень интенсивный труд и высокая текучесть. Казалось бы, в нынешних условиях всякий лишний рубль ценен. Но текучесть объясняется не только и не столько интенсивностью труда: люди, по ее мнению, утратили то, что было привычным на «старых» предприятиях – общие собрания, отчет администрации, профсоюз, наконец. Причем профсоюзы, как правило, ругают, плохо к ним относятся, но когда утрачивается сама возможность защиты интересов коллектива, то есть когда люди узнают, что здесь профсоюз просто запрещен – это переживается очень остро, как несправедливость. Я не говорю, что там работают лишь пожилые, прошедшие советскую школу. Там женщины разного возраста, в том числе и те, для кого это первое место работы, они и пришли сюда уже в постсоветское время. Второй пример: безработные. Когда социологи, изучая проблему и проводя интервью, спрашивают: «Вот вы потеряли работу, какие у вас самые тяжелые ощущения? В чем трагедия этого?» – люди, конечно, говорят, что потеряли источник существования, но говорят и другое: «Меня выгнали, меня не защитил коллектив»; и подводят грустный итог – теперь вообще потеряна связь со своим коллективом. Это, если хотите, есть потребность социальной идентификации – поддержка группы. Может быть, это черта российская, а не обязательно советская.

Наш коллективизм особого рода, разумеется. Он все-таки отличался тем, что давил, подавлял отдельного человека. Он требовал подчиниться даже тогда, когда это вообще было несправедливо по всем критериям. Но надо было подчиниться, ибо существовал лозунг: «Все для государства, все во имя общества, во имя коллектива» и так далее. А уже твои личные, частные интересы – дело второе. Коллективизм, который формируется сейчас, вообще-то нормальный для человеческого существования, приемлемый для любого, если, конечно, ты сам не теряешься в этом коллективе, если здесь тебя как-то оценивают, и ты можешь достаточно свободно высказать собственное мнение. А высоко развитый индивидуализм, как я полагаю, становится как бы препятствием для коллективистских отношений. Люди, связанные совместными интересами, совместной деятельностью (не важно, идет ли речь о трудовом коллективе или спортивной команде), волей-неволей должны быть, так сказать, коллективистами. А там, где жестокая конкуренция, какие могут быть коллективисты? В любом обществе, я полагаю, в рыночном в том числе, будут тенденции, связанные с коллективистскими наклонностями, и такие среды, такие социальные группы, где индивидуалистическая доминанта должна быть выражена жестко.

– Когда вы говорите о поиске себя, «своих», «чужих», какой вы при том видите  роль прессы?

– Говоря современным языком, – мобилизационную. Пресса хочет мобилизовать какие-то группы на утверждение такого вот образа мира, такого вот определения социального пространства. Мобилизуя как можно большую аудиторию.

– А не разъясняя, не беря на себя роль аналитика, так сказать, путеводителя в лабиринтах общества?

– Конечно, пресса должна помочь людям анализировать мир. Но я в это не верю. Я думаю, каждый журналист пытается это делать, а дальше – намерен утвердить, что его анализ есть самый правильный, потому примите, пожалуйста, то, что я вам предлагаю.

– Нетрудно предположить, что ваш интерес к проблеме идентификации личности логично связан с научным интересом к проблеме формирования новых солидарностей. Это так?

– Конечно. Изучение социальной идентификации личности и формирования новых солидарностей для меня как исследователя неразрывно связаны, ибо невозможно представить себе солидарность, если нет идентификации с группой. Но идентификация есть только первичная стадия солидаризационного процесса, потому что его конечная стадия – это совместные действия, а не просто поиск группы, на которую я ориентируюсь в собственных моральных или других оценках, нормах, представлениях. В активном смысле я жду поддержки для утверждения моих интересов. Если так рассуждать с точки зрения рационального выбора, то человек, когда мы говорим о солидарности, как бы отчуждает от себя часть суверенных прав в пользу своей группы, в расчете, что эта группа будет защищать его интересы. Мы как бы заключаем некий мысленный контракт. Поэтому важно понять, в какой степени социальная идентификация уже переходит в стадию более активную – совместное коллективное солидарное действие.

Типов солидарностей очень много. Мы изучаем их прежде всего в рабочей среде, на разных предприятиях. Очевидно, например, что нельзя говорить о какой-то унифицированной модели формирования солидарностей работников наемного труда против работодателей, как это следовало бы из марксистской концепции. А формируются самые разные солидарности, преимущественно корпоративные (один из наиболее интересных примеров – воркутинские шахтеры). Типы солидаризации, мотивация, если хотите, надежды на ответную реакцию совершенно различны у разных групп населения и в разных профессиях. Мы анализируем эти солидаристические тенденции в обществе. И самый главный вопрос: какие все-таки формируются субъекты коллективного социального действия? От того, как мы это поймем, как мы это опишем, зависит возможный прогноз развития нашего общества.

– Имеет ли это отношение к формированию гражданского общества?

– В каком-то смысле, конечно, потому что солидаристические отношения не вертикальны, а горизонтальны, они, по сути, действительный элемент гражданского общества, не связанного с государством, или связанного опосредованно. Это есть одновременно и проблематика изучения гражданских структур.

– Владимир Александрович, а не возникает в этой связи необходимость обратиться не только к узкой научной аудитории, но и к массовой? Нужно ли такое обращение?

– Нужно. Говоря так от лица общества, потребителя, я думаю, что это очень важно и совершенно необходимо. Для чего вообще нужны социальные науки? В советское время они нужны были для того, чтобы давать разумные рекомендации властям, а уж власти посмотрят, как распорядиться этой информацией. А в демократическом обществе это нужно, чтобы оно лучше понимало себя, чтобы повышалась саморефлексия гражданских структур. Мы же должны обращаться не к властным структурам, а как раз к гражданским. К разным группам населения, которые не читают наши толстые монографии. В современных условиях, в демократическом обществе обращение обществоведов к массовой прессе, кажется, становится более целесообразным и необходимым. Ну, просто для развития самого демократического процесса, так я полагаю. Другое дело, что одни люди более склонны к этому, другие – менее, одни умеют писать доступно, понятно, другие – не имеют такой жилки.

Готов согласиться, что среди авторов газет и журналов ученых сейчас немного. Раньше, надо сказать, их выступления в массовой печати были заметным явлением. Мое объяснение (не спонтанное, сей момент рожденное, я и сам задумывался, да и как-то это обсуждается в нашей среде): просто мы, шестидесятники, разуверились в возможности разумно повлиять на ход вещей; чувствуем, что никто из причастных к государственным решениям серьезно это не воспринимает. Бесполезно писать и говорить.

– Не к властям же обращаемся, как сами вы говорите.

– Но нет и такой общественной силы, которая солидаризировалась бы, мобилизовала себя и попыталась что-то сделать. Нет такой общественной силы. Я ее не вижу. Есть еще одно объяснение для меня самого: мало сюжетов для публикации в массовой печати, которые не имели бы остро политического характера. А мне хотелось формировать имидж Института социологии как не связанного с политикой. Поэтому если директор начинает появляться на страницах печати с какими-то суждениями по текущим политическим проблемам – это плохо. Я себя так настраивал. Плохо и потому, что мы академический институт – это уже такая рационализация постфактум, когнитивная атрибуция. Истинный же мотив, конечно, в том, что потерялась уверенность в возможности как-то повлиять на ход вещей.

Когда начинаются серьезные перемены и есть какая-то сила, общественная группа, которая является инициатором этих перемен, она, конечно, мобилизуется максимально. Есть внутригрупповое, даже уже нормативное давление: ты обязан выступить перед лицом своих товарищей. Это наше общее дело. Есть внутренняя мобилизация, мощная волна. Но нельзя же постоянно жить на одном дыхании, на таком революционном порыве – потому он и называется «порыв». Люди замолчали не потому, что им нечего сказать. Исчерпала себя, если хотите, и историческая необходимость (культурная, социальная) активно влиять на изменения в положении вещей в стране. То есть надо было развиваться в сторону демократии, надо было создавать новые социальные институты и т.д. А теперь они существуют. Не те, которые хотелось, но они есть (есть избиратели, есть депутаты и да – есть подкупы; ни одна революция – это мы знаем из истории – не заканчивалась тем, чтобы ее идеалы осуществились в том виде, в каком были сформулированы). Прошел тот период активного солидарного выступления в защиту какой-то идеи, которая нам представлялась и до сих пор представляется вполне разумной.

– В то время вы сами нередко обращались к массовой печати. В каких случаях?

– Тогда люди мало были знакомы с социологией, а практически – были совсем с ней не знакомы. Поэтому одним из главных мотивов у меня и, полагаю, у моих коллег было утвердить статус самой области знания, которой мы занимаемся. Доказать, что социолог, помимо экономиста или юриста, может сказать что-то полезное. Когда начался бум всякого рода опросов, я писал, что к ним надо относиться аккуратно. Это, кстати, имело очень сильный резонанс. Больше того, была серия обсуждений с участием социологов, журналистов, юристов. Центральная избирательная комиссия России образовала некое постоянно действующее совещание, где мы разбирали практику опросов, рейтингов и т.д. Мы считали, что надо учить демократическое общество грамотному восприятию сведений об общественном мнении – это потребность гражданского общества. Помню и выступление в «Известиях», к которому побудили уже не профессиональные, а чисто гражданские чувства. Непосредственно оно было направлено против статьи моего коллеги, где можно было усмотреть все то, что мы сейчас наблюдаем в газетах жестко националистических. В той публикации содержались основы «коричневой» идеологии – как можно было на это не реагировать? Это уже гражданская позиция.

Сейчас вроде бы тоже есть что сказать – например, про те же солидарности. Но я не вижу массового читателя, которому это интересно. Нет аудитории, которой это нужно, и потому у меня нет такой потребности. Если Заславская пишет сегодня о срединных слоях, то она знает, к кому обращается: это Ядов и другие социологи. Мы это будем читать в наших журналах – зачем я буду читать это в газете? А интеллигенция особенно уже и не интересуется, потому что занята выживанием. Может быть, просто трудный период жизни. Люди не планируют, как перестроить общество – люди планируют, как вообще себя устроить сегодня. Это наша главная мотивация. Потеряли читателя, который строит какие-то планы общесоциумного характера – касательно страны, народа, государства.

– Так, может, правы те, кто призывает сегодня к поиску общенациональной идеи? И именно наука должна ее выявить, создать новую социальную доктрину, способную концентрировать общественные усилия?

– Ну, я очень скептически отношусь к тому, что какая-то наука может сформулировать национальную идею. Мы должны обнаруживать, как она складывается. Идеолог в конце концов формулирует те взгляды, настроения, мысли, которые в обществе уже обозначаются. Он не производит теорию, которая потом внедряется в сознание масс. В лучшем случае – пытается обобщить и нагляднее изложить то, что уже складывается в умах людей, настроениях масс. Если рассуждать так, то приходится согласиться, что национальная идея уже «на подходе». Это что-то похожее на национал-социалистическую идею, к сожалению. Не фашизм, который связан с уничтожением народов, с геноцидом, а такой, если хотите, «итальянский вариант», который как бы не предусматривал гонения на другие нации и народы, но предусматривал создание социалистического общества в Италии для итальянцев. И вот я чувствую, что выявляемая у нас сегодня идея – примерно такова. Но чтобы я эту идею стал формулировать и внедрять? Конечно, нет. А формулировать обратное, например, «права человека» – бесполезно, потому что не будет воспринято, как я вижу. Чего же тут кричать на эту тему?

– А вам не кажется, Владимир Александрович, что тот же «национал-социализм» в какой-то мере внушается, внедряется в умы, а потом вы как социолог, изучая народ, проводя опросы, получаете от него эти мнения, настроения обратно?

– И да, и нет. Потому что сейчас не существует – вы не можете не согласиться с этим – единой системы пропаганды. Есть множество разных газет, которые предлагают разные концепции, разные идеи – либеральные, социалистические, коммунистические, социал-демократические, национал-социалистические – всякие. Почему национал-социалистические начинают приобретать большой вес? Здесь же выбор немалый, как в магазине, где есть сотни галстуков. А я почему-то выбираю вот эту расцветку, в синеватых тонах. К коричневатому даже не подхожу. Или наоборот, коричневатые выбираю, а синеватые в упор не вижу. Значит есть что-то такое в психологии масс. И можно понять – что. С одной стороны, самая тяжелая утрата, которая переживается большинством, будь то интеллигент или крестьянин, – утрата величия страны. А что предлагает вот эта национальная идея? «Мы должны возродить величие державы». Вторая потеря, тяжело переживаемая людьми, – хотя бы провозглашаемые идеалы справедливости (каждому по труду и так дальше). Ведь у нас народ не признает справедливым богатство, полученное даже без воровства, без убийства, но за счет того, что капитал пущен в рост. Это не называется «своим трудом». Честные деньги, но, так сказать, не одобряемые – мы прекрасно это знаем по данным опросов. Люди сейчас уже принимают сам факт социального неравенства – богатые и бедные, ну, что сделаешь. Но одновременно они считают, что богатство не может быть нажито лишь своим трудом, своим умом. Всегда так было в России. «Трудом праведным не наживешь палат каменных» – это не буквально о воровстве. Это – «не своим трудом». Пустил деньги в рост, играешь на бирже – это недостойно. Потеря «справедливости по труду» переживается многими, и призывы восстановить справедливость доходов по труду находят поддержку.

Ученые должны, наверное, отражать и формулировать тот тип мировосприятия или тот образ, ту социальную психологию, которые могут выкристаллизоваться, – так Плеханов говорил. В социальной психологии, в массовой психологии формируются какие-то взгляды, ощущения, образы будущего, хорошего, желательного будущего, которые надо аккуратно кристаллизовать. Это и будет идеология. Она вырастает из более глубинного… Вот бы оставить еще на 20–30 лет суждение о том, как видится устройство России, чтобы потом обнаружить, что ты ничего не понимаешь.

– Владимир Александрович, вы видите в прессе коллегу, союзника?

– Хотелось бы видеть. Пока, правда, какого-либо союза нет. Есть личное отношение к «своей» газете, как, наверное, у многих людей моей среды. Утром, перед тем как взяться за чашку кофе, беру из ящика газету, кладу ее перед собой – это уже привычка. Мне надо посмотреть заголовки, что там происходит в мире, взглянуть на публикации по социальной тематике. Мне интересно посмотреть интерпретацию тех, кому я доверяю. Когда Лацис работал в «Известиях», я начинал с Лациса, теперь – с какого-нибудь другого автора. Аналитику я смотрю всегда – по той же схеме: что полагает моя группа или те, кто специализируется на анализе ситуации в рамках группы, к которой я себя отношу. И, думаю, чем дальше в информационный век, тем больше будет такая потребность.

Вообще же я думаю о нашем обществе, России как стране, в которой иерархические структуры властного типа существенно доминируют над гражданскими (то есть горизонтальными взаимосвязями общностей, объединенных особым интересом). Эта конфигурация всех социальных институтов, видимо, надолго останется нашей социокультурной спецификой. Поэтому огромное значение приобретают любые властные структуры: от высших до первичных производственных и сервисных в экономике, но то же и в непроизводственной сфере, в «третьем» секторе.

Очень многое будет зависеть от нового поколения россиян, не знавших не только ГУЛАГа, но и комсомола. Эти молодые люди со временем становятся родителями, учителями, журналистами, политиками и бизнесменами. Они более открыты внешнему миру, не утрачивая своего российского патриотизма. Я верую в будущие поколения, которые преобразуют страну, и через 15–20 лет это будет существенно иная Россия. И, даст Бог, иная журналистика – более независимая и целеориентировання на служение гражданскому долгу журналиста: не обслуживать «хозяина», но служить самому обществу.

] ] ]

▲

◄◄ к содержанию ►►

в раздел библиотека