ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

◄◄ к содержанию ►►

в раздел библиотека

1985–1993

Е.В. Яковлев. «Пресса равна общественному состоянию»

О.Р. Лацис. «Мы должны были развернуть эту пушку в другую сторону»

Е.Т. Гайдар. «Перемены в сознании неизбежно запаздывают»

В.А. Коротич. «Быть соизмеримым со временем»

Т.И. Заславская. «Мы не знали того общества, в котором жили»

ЯКОВЛЕВ ЕГОР ВЛАДИМИРОВИЧ (1930–2005) – журналист. Окончил Московский государственный историко-архивный институт. Работал в газетах «Ленинское знамя», «Московская правда», «Советская Россия», «Известия». Возглавлял журнал «Журналист», был заместителем ответственного секретаря в журнале «Проблемы мира и социализма». В 1986–1991 – главный редактор газеты «Московские новости». В 1990 присуждена ежегодная миланская премия «Журналист Европы». В дальнейшем был председателем Российской государственной телерадиокомпании «Останкино», членом Политического консультативного совета при Президенте СССР. Народный депутат СССР (1989–1992). В 1992 создал «Общую газету» и являлся ее учредителем и главным редактором.

Е.В. Яковлев

«ПРЕССА РАВНА ОБЩЕСТВЕННОМУ СОСТОЯНИЮ»

– Егор Владимирович, всем, видимо, памятен (не такая уж это давняя история) всплеск популярности еженедельника «Московские новости» в пору перестройки. Незаметная прежде газета для «интуристов», а для наших читателей – скорее «пособие» по иностранному языку, которая только в 1980 году начала выходить на русском языке, стала вдруг популярнейшим изданием, как бы олицетворявшим рождение новой, демократической прессы. Почему это произошло? В какой мере связано с вами как главным редактором?

– У каждого времени своя газета. В отечественной истории с 87-го года ею стали «Московские новости». И это определили не талант и отвага тех, кто собрался тогда под одной крышей, а то, что надежды и усилия, которым было отдано не одно десятилетие, сошлись со временем. Уже в 60-е годы мы работали на это время. Кто-то топчет тот период, отрекается от него, но мы должны были его пройти, чтобы эмпирическим путем постичь – на что ушла самая плодотворная и самая обширная часть жизни моего поколения – ту глубочайшую ошибку, которую, думаю, умозрительно понять было нельзя: веру в то, что это государство, этот строй можно исправить, улучшить. Я считаю, что только Солженицын – первый и единственный из авторитетных людей в стране – с самого начала говорил, что его надо уничтожить.

Я был знаком с Александром Трифоновичем Твардовским, не могу сказать, что заходил к нему каждый вечер, но мы не раз разговаривали. Он был абсолютно предан идее улучшения существовавшей системы. Помню, как-то в Переделкино, на даче у Дементьева, собрались дамы и стали охать, что вот мальчик сбежал из армии, дезертировал и теперь его судят. И вдруг Александр Трифонович стукнул кулаком: да как вы смеете, человек предал армию, предал страну! Это Александр Трифонович, который более, чем кто-либо, больше чем все мы вместе взятые способствовал «раскачиванию» лодки. А вот при том неколебимые патриотические точки зрения абсолютно разделял. Правда, помнится и такой эпизод. Мы сидим на совещании в ЦК. Выступает один из руководителей отдела пропаганды. Александр Трифонович слушает его и вдруг тихо-тихо говорит: «Неужели он правда так думает? Неужели он правда так думает?» То есть он еще воспринимает его как нормального человека, который может говорить то, что думает…

Те же гуманистические идеи «Нового мира», та же ненависть к цензуре, та же реформистская энергия, которой мы были полны и которая к 85-му году уже выплескивалась, – это и определило успех «Московских новостей». Мои представления о «правильном» издании, моя глубокая уверенность, что нет ничего, о чем написать нельзя, надо только уметь это сделать (я так считал и в «черные годы» и сейчас так считаю), совпали с настроением общества. И настроением людей, которые вместе со мной пришли в газету.

– Что вы считали своей основной задачей, Егор Владимирович? Когда в августе 1999 года «Московские новости» отмечали выход своего тысячного номера, уже другой главный редактор вспоминал: «Все мы вместе были рядовыми Армии отрицания прошлого». А одна из сотрудниц приводила ваши слова: «Мы должны быть той самой единственной неправительственной силой, которая может контролировать правительство». Именно в этом вы видели свое назначение?

– Мы, с одной стороны, подгоняли М.С. Горбачева, обвиняя его в медлительности, а с другой – понимали, что забежали в своих надеждах далеко вперед. Не случайно на всех дискуссиях той поры звучал вопрос: «Обратима ли перестройка?» Успеть сделать и закрепить все, что необходимо, – вот задача.

Одно из самых дорогих мне выступлений «Московских новостей» – это статья Лена Карпинского «Нелепо мяться у открытой двери». Я позвонил ему и попросил написать о том, что он перестал быть диссидентом. Лен обиделся, даже разозлился: «Я никогда диссидентом не был». Помню, когда его исключили из партии, мы с ним пошли на Новодевичье кладбище, где похоронены его и мои родители. Потом пешком шли с Новодевичьего к нему на Зубовский бульвар и проговорили эту долгую дорогу. «Понимаешь, жизнь складывается так, что ты оказываешься в полынье. Или надо уезжать за границу, или строить свою жизнь здесь, чтобы эти из КГБ не ходили за тобой по пятам». И то, что я сказал «или уезжать, или…», он мне вспоминал до самой своей смерти. Как упрек: «Ты хотел, чтобы я уехал за границу».

Да, «я диссидентом никогда не был», сказал теперь Лен. Мы встретились, долго, очень долго работали – это была безумная работа, Лен никогда не мог писать коротко. И появилась та статья. Мне пришлось возить ее в отделы ЦК.

– Даже тогда?

– Да, даже тогда. «Нелепо мяться у открытой двери». Это он писал о себе. С этого началась его легализация – он стал у нас работать, его восстановили в партии. Карпинский писал, что сегодня мы не можем быть равнодушными к тому, о чем прежде мечтали, за что страдали и так далее, давайте теперь активно это делать, максимально используя новые условия. Практически это была программа «Московских новостей»: нелепо мяться у открытой двери.

– И вам легко удавалось привлекать авторов-единомышленников, готовых и способных реализовать такую программу?

– Газета играла заметную роль в формировании демократических устремлений в обществе и, по сути, способствовала объединению единомышленников. Мне и моим коллегам – Лену Карпинскому и Юрию Карякину, Олесю Адамовичу и Александру Гельману, Николаю Шмелеву и Евгению Амбарцумову, Тимуру Гайдару и Юрию Рыжову (всех, к сожалению, не перечислишь) – необходимо было как бы распрямить в себе пружину, до предела сжатую временем тоталитаризма. Нам охотно тогда писали многие «известинцы» – Анатолий Друзенко, Альберт Плутник, Юрий Феофанов, Станислав Кондрашов, – ибо то, что печатали в «Московских новостях», не всегда решался опубликовать у себя тогдашний главный редактор «Известий» Иван Лаптев.

Мы все очень торопились. Меня часто упрекали, в том числе Александр Николаевич Яковлев: «Ты выпускаешь каждый номер, как последний». Примерно так, кстати, и было, потому что мы кожей чувствовали ограниченность отведенного нам времени.

– Как складывались ваши отношения с читателями, видно было по их реакции: долгие очереди у киосков, которые образовывали своеобразные «комитеты гласности»; переписанные или ксерокопированные статьи, которые зачитывались до дыр; известен случай, когда годовую подшивку «Московских новостей» везли в подарок в Финляндию… А как складывались отношения редакции с тогдашними властями?

– По-разному. Когда ушел из жизни Виктор Платонович Некрасов, мне позвонили фронтовики, позвонил Владимир Лакшин: «Не поставите ли некролог?» И позвонили из ведомства Александра Николаевича: «Не надо печать некролог, будут неприятности». Я его, естественно, поставил. И назавтра – заседание у Лигачева. Сидят все главные редактора. Лигачев начинает говорить о том, что это прямой саботаж, зачитывает справку КГБ по Некрасову (у него там такие-то связи, он до смерти в Париже вел себя так-то и т.д.). Я встал и сказал то, что можно сказать о Некрасове. Все это проходило не просто. Но больше всего запомнилось гробовое молчание главных редакторов. И никто не решался встретиться со мной взглядом: выразить сочувствие – боятся, выразить несочувствие – стыдно. Все смотрят в пространство…

Могу продолжить этот ряд. Совершенно ни за что, за какую-то анкету Горбачев обрушился на совещании на главного редактора «Аргументов и фактов», просто его «разнес». Мы выходим из зала, я подхожу к Старкову, обнимаю его: «Наплюй на это, ничего не будет». И ровно через час звонок Александра Николаевича: «Зачем ты при всех целовался со Старковым?» А это уже 1989 год.

Постоянно шли разговоры, что «Московские новости» вот-вот разгонят, а смену главного редактора предрекали чаще, чем в последние годы – смену премьера. И это были не только разговоры. У меня в архиве есть проект решения секретариата ЦК «О газете «Московские новости», где под пунктом вторым значится: «…в двухнедельный срок внести в ЦК КПСС предложение по кандидатуре главного редактора». 22 августа 1989 года эту бумагу пустили для «визирования» по начальственным кабинетам, однако в итоге там оказалось лишь две «визы» (свое согласие зафиксировал Лигачев и еще кто-то, я не смог разобрать). Ну, и проект пошел в архив. Не думаю, что пожалели меня, – боялись ответной реакции читателей, ведь тогда общественная активность была крайне высокой.

– В 1991 году вы ушли из газеты по своей воле. Потеряли интерес или общественное настроение уже не совпадало с вашим?

– Все произошло буднично. Взял отпуск, чтобы обдумать, как должна развиваться газета дальше. И ничего нового придумать не мог. Но понял, что время, которое было отведено «Московским новостям», кончилось. Пресса равна общественному состоянию и общественному строению. Они как сообщающиеся сосуды: если идет падение гражданских желаний и реформистских стремлений из-за не оправдавшихся надежд, это один к одному сказывается на прессе. Она теряет свою задачу.

– Вместе с тем в вашей же биографии, Егор Владимирович, есть другой пример, схожий по сюжету, но противоположный по сути, когда серый, безликий журнал «Советская печать» приобрел вдруг «второе дыхание» в атмосфере крайне неблагоприятной и уже под названием «Журналист» стал едва ли не общественным явлением. Какую задачу ставили вы тогда как его главный редактор?

– Сказать правду, которую разделят мои единомышленники. Все, что касается «Журналиста», отмечено надеждой на улучшение строя, о чем я уже говорил, и в общем практически выражало то, что обсуждалось на тех же московских кухнях. Отсюда попытка создать (именно создать, построить!) издание, которое говорит правду о том, что не все благополучно в нашем доме, и какими путями можно это улучшить. Ну, и было еще потрясающее ощущение, что если завтра меня назначат туда, «наверх», я тут же наведу порядок.

– Но почему именно «Журналист»?

– Во многом случайно. Я работал в «Советской России» – по тем временам газете достаточно прогрессивной в силу прежде всего своего главного редактора Зародова и появления информационной полосы, что тогда было заметным явлением в журналистике. Зародова перевели в «Правду», к нам прислали генерала Московского, и я, как крепостной, будучи замом у Зародова, в том же качестве «отошел» к генералу. Едва ли не в первый же день говорю ему: «Надо бы посидеть, подумать о программе газеты». «Вы что, какая программа газеты? Есть же программа партии». Вот так, с партийной прямотой. И я понял, что все, разговор закончен, мне здесь делать нечего, надо искать работу. Помогли мне, как ни странно, в ЦК (бывали и там живые души). Видя, что ничем хорошим наши отношения с генералом не кончатся, предложили пойти главным редактором журнала «Советская печать». Ну, я легкомысленно согласился.

– Но это же по определению «цеховой» журнал, с весьма ограниченными возможностями?

– Думаю, так и замышлялось – спустить меня с «небес» в это цеховое болото, все будет меньше неприятностей. Хотели, чтобы вместе со мной в журнал пришел Алексей Иванович Аджубей. Это сейчас мы оценили, как велика его роль в эволюции советской печати, именно советской. Я готов ему поклониться до земли, потому что это он сделал первый шаг. Несомненно. А тогда еще я воспринимал его как зятя, перед которым многие раболепствовали, и он это, на мой взгляд, только приветствовал. Как мы могли бы вместе работать, я не представлял. А потом сошлись с ним буквально через два месяца, когда умер муж Юлии Хрущевой. Сидели, разговаривали, и я увидел: как только человек покидает правительственную вышку, с которой смотрит окрест, он становится совершенно другим…

Так я стал главным в «Советской печати». Средний возраст сотрудников – лет 65–70. Один из них вел интересную кривую: поскольку каждый год журнал терял энное количество подписчиков, кривая должна была показать, в каком году он потеряет последнего. Естественно, работать в таком коллективе и делать такой журнал желания быть не могло. Я нашел там опору в лице одного-двух достаточно молодых сотрудников. Меня очень поддержал Дмитрий Горюнов, возглавлявший как генеральный директор ТАСС Союз журналистов (журнал был изданием Союза журналистов и «Правды»).

Надо сказать, что тогда начались уже какие-то подвижки. Некий Войтехов стал делать журнал типа газеты – «РТ», где содержания практически не было, но был невероятный для того времени дизайн. Вроде бы не так важно. Но появилось нечто новое, неожиданное, отличающееся, появился художник, который себя выражает. Разговоров, споров вокруг этого «РТ» было невероятное количество. Пока его не закрыли. Все нормально. Но сам факт был очень важен: даже изменение дизайна в той монастырской келье под названием «советская печать» могло означать революцию в журналистике.

И вот мы стали думать о создании своего новаторского издания. На заре советской власти существовал журнал, а практически бюллетень, о жизни журналистского сообщества – «Журналист». Так получилось, что я опередил своего сына, взяв старое название для нашего издания, правда, не решился сохранить твердый знак. А он спустя двадцать-тридцать лет этот твердый знак в названии «Коммерсантъ» уже не отбросил. И началась работа над постановлением ЦК о закрытии «Советской печати» и создании «Журналиста». Длилась она, не ошибусь, если скажу, где-то в районе полугода, и я нервничал, конечно. Астрономическое число раз я его переписывал, что-то вставлял, что-то убирал. И когда оно было принято и стало действовать, я в общем-то разделил то мнение, что провести решение ЦК безумно трудно, ибо сила его была настолько велика, что если бы его еще легко было и проводить… Там содержались две или три фразы, которые меня закрывали потом как щит. Одна из них, помню – «повышение коэффициента полезного действия партийной журналистики». Что это значило? Естественно, передовая «Правды», написанная дубовым языком, ни к кому не обращенная, основанная на трех-четырех столпах нашей пропаганды, воздействовать ни на кого не могла. Журнал занялся тем, что стал доказывать: вот такие статьи, такая журналистика идут только во вред. Мы анализировали с этой точки зрения выступления «Сельской жизни», «Советской России», рассказывали о том, как на местах ломают печать. Я, помню, поехал в командировку на Брянщину, где секретарь одного из райкомов партии выворачивал руки главному редактору районной газеты, всячески издевался над ним, топтал его как мог. Когда я пришел к этому секретарю, он отказался со мной разговаривать. Но поскольку в постановлении о журнале значилось, что главный редактор одновременно является членом редколлегии газеты «Правда» (это опять же было сделано Горюновым, чтобы придать вес новому изданию), у меня было удостоверение ЦК, я им потряс, как это и полагается. И знаете – «эскимо растаяло». Ну, совершенно. Даже противно об этом вспоминать. Тогда появилась статья в защиту районного газетчика. Она была точно из обоймы «Журналиста», явно отражала его направленность. Но мне-то хотелось большего, в нашу задачу входило писать и о другом.

– То есть из журнала разряда «цеховых» вы хотели превратить его в общественно-политический?

– И то самое постановление позволяло это сделать. Опять же там имелась фраза, которая оправдывала меня по целому ряду такого рода публикаций. Ну, а если задуматься: что значит анализ проблем печати или анализ общественных проблем? Это ведь вещи неразделимые. Нельзя же писать приличную рецензию на театральный спектакль, не входя в те социальные проблемы, которые он поднимает. Я что же, буду обращать внимание только на то, как она вышла на сцену и какие на ней были наряды? Тут то же самое. Все время были выходы «на общество». С нами сотрудничали очень интересные авторы – кого удавалось привлечь. Ну, допустим, мне хотелось бы привлечь того же Лена Карпинского, но я не мог – к этому времени он был изгнан из «Правды». У нас в журнале появился серьезный исторический раздел, мы много обращались к неизвестным страницам истории общества, революции. Много писали о проблемах права, экономики. Кстати, свой известный очерк «Молоко или веревка» Геннадий Лисичкин и Юрий Черниченко опубликовали именно в «Журналисте».

Все мы в те годы (я имею в виду людей моего окружения) преклонялись перед «Новым миром», можно сказать, жили «под «Новый мир». Его «антипод», журнал «Октябрь», располагался на первом этаже моего дома на улице Правды, и я мог с восьмого этажа «плевать» на него…

Так казалось. Но уже прозвенел первый «звонок». У нас идет партсобрание, я докладчик. Звонит «вертушка»: «Вас срочно приглашают к Александру Николаевичу Яковлеву» (а он в то время – замзав отделом пропаганды). Я объясняю ситуацию – не действует. Закрываю собрание, еду туда, сижу в приемной час или два. Уже заведенный, вхожу. Сидит Александр Николаевич, весь отдел пропаганды – он, видимо, решил провести некую публичную экзекуцию, дабы показать, в назидание другим, как надо приводить в нормальное состояние главных редакторов. Берет журнал, листает его, сопровождая это уничтожающими замечаниями. Я слушал-слушал и говорю: «Делать то, что вы мне предлагаете, безумно просто. Но смысла в этом нет никакого». Гробовая тишина. «Вы считаете, что я хочу журнал ухудшить?» «Да, несомненно». «Тогда нам не о чем разговаривать. До свидания». Я и ушел. Прошло недели две, звонит Зародов, который как бы курировал журнал от «Правды» (все по тому же постановлению ЦК): «Пойдем, походим». Когда ему нужно было вести такие вот разговоры, он всегда предлагал пройтись. «Понимаешь, Александр Николаевич очень переживает вашу ссору. Но он же не может сам перед тобой извиниться. Приезжай по любому делу, и все кончится». Ну, я поехал (кстати, это говорит и об отличии Александра Николаевича от обычной цековской фигуры, которой бы и в голову не пришло переживать).

А факты между тем накапливались. Поскольку мы действительно пытались анализировать «коэффициент полезного действия печати», то затрагивали и центральные, «цековские» газеты; волна раздражения их главных редакторов нарастала, уже образовалась как бы группа противников журнала, который их задевал, выбивал из-под них почву. Нас требовали «призвать к ответу», возглавил это «движение» тот же генерал Московский, что ничего доброго не предвещало. К тому же сменилось и руководство отделом пропаганды – не в лучшую сторону. Это было, так сказать, первое направление нашего крушения.

Второе: мы все тогда приветствовали Пражскую весну, сами много писали того, что не полагалось писать, но главное – журнал опубликовал Закон о печати, принятый в Чехословакии на волне 1968 года. И это вызвало дикую озлобленность. Пожалуй, более всех негодовал Устинов (он тогда уже начал приобретать большой вес как министр обороны и как член Политбюро). Откровенно говорилось, что если не разогнать сейчас этот «Журналист», то очень скоро у нас будет то же самое, что происходит сегодня у чехов. Он-де имеет «подрывное значение», нужно обезопасить себя от такой «свободы мысли» и т.д.

Ну а третье, что и стало реальным поводом для «разноса» в ЦК, – дизайн, как ни странно. Мы делали не ах что (это не сегодняшние журналы), тем не менее очень много занимались иллюстрациями, обложкой, что выглядело непривычно. Был такой рижский мастер фотографии Бинде, мы опубликовали его работу (потом она повторялась много раз): силуэт обнаженной женщины, абсолютно черный, как тень, неразличимы какие-то подробности. Потрясающе художественная фотография. И еще мы дали репродукцию картины Герасимова из запасников Третьяковки «Деревенская баня». Классика. На одном из секретариатов ЦК кто-то развернул эти иллюстрации: «Что за безобразие!» И было решено, что надо заслушать журнал на следующем заседании секретариата. Я в это время был в командировке в Африке, возвращаюсь ночью, а жена говорит, что наутро мне надо быть в ЦК. Секретариат вел Суслов, он наверняка жуткая фигура, но надо сказать, в данном случае я этого не ощутил. Те, кто сидел за столом, уже трижды предлагали снять меня с работы, а он повторял: «Давайте подумаем, поговорим» (просто, видимо, десятилетия руководя печатью, понимал ее несколько больше). Когда я слушал выступавших, их мнения о журнале, то понял, что наши точки зрения не имеют ничего общего. И доказывать им что-то нет смысла. Я главный редактор, они – издатели, и если между нами нет ничего общего, я просто не могу руководить их журналом. И когда, наконец, вспомнили и обо мне, потребовали объясниться, я отказался (возможно, это было и неправильно).

Если и говорить, в чем я был виноват, то, конечно, в том, что меня не очень занимала районная печать. Она заслуживала большего внимания и доброты. Воспитание и жизнь в районе «Садового кольца» здесь, несомненно, сказались. Но была и другая сторона. Тираж «Журналиста» стремительно пошел вверх. Когда я уходил, он достиг, по-моему, 250 тысяч экземпляров. Мы совершенно реально были на грани самоокупаемости. А наш непременный подписчик – это именно местный газетчик. Он оценил новый журнал и его подходы, увидел новые возможности – и для себя в том числе. Ну, казалось бы, нужен ли был ему в его профессиональном журнале тот очерк о «молоке и веревке»? А ведь нужен был. У него по-иному поворачивались мозги, он как бы приподнимался над своим «местным уровнем». А наша (по тем временам) смелость и ему придавала смелости. Авторитет журнала – и не только в профессиональном сообществе – работал и на наших районных коллег.

Так что, думаю, путь мы избрали правильный. Но и крушение «Журналиста» было закономерным, потому что в любом случае – плюс, минус, взбрыкнул «Журналист», взбрыкнул «Новый мир» – все шло в жестком русле тоталитарного режима. Шаг влево, шаг вправо – это «расстрел», как и произошло со мной. Уже просто попытка сказать нормальное слово вызвала всплеск популярности журнала при максимальном противодействии окружающей среды. «Московские новости» пошли практически тем же путем, но вся политическая обстановка, общественная атмосфера максимально способствовали тому, что делала газета. Тут было проще.

– Вы потом работали в «Известиях»?

– Да, и работалось хорошо, я благодарен Льву Николаевичу Толкунову, главному редактору, что он решился взять меня в «Известия». На редколлегии один человек тогда возражал: «Из нас сделали ссыльную контору. Сперва сослали к нам Карпинского, а теперь ссылают Яковлева»… Та история очень долго за мной тянулась. Но чему-то я научился, наверное. Например, тому, что надо уметь отстаивать свои взгляды.

– И вот появилась «Общая газета», где вы, Егор Владимирович, ее учредитель и главный редактор. Вы ее создавали, улавливая, как прежде, общественное настроение? Следуя ему или вопреки ему? Какую задачу вы ставили перед собой теперь как главный редактор?

– Когда мы в 1992 году начинали «Общую газету» (мне помогал сын), у меня было большое желание написать подзаголовок – «Центральный орган здравого смысла». Я ставил перед собой три задачи, выдвигал как бы три лозунга. Первый – ни одного умного человека за бортом. Именно с этого года пошло резкое понижение интеллектуального уровня реформ. Демократия вбросила, подняла наверх целую группу молодых людей, которые в общем не имели никакого отношения к реформаторству. Один из них, на протяжении последних лет занимающий крупные должностные посты, рассказывал, что никогда не участвовал в общественной жизни, ехал мимо Моссовета, увидел там митинг, остановился, стал слушать, все пошли в Моссовет, он тоже... Если все-таки при Горбачеве, в период перестройки был «задействован» первый круг реформистской интеллигенции с огромным неиспользованным потенциалом, то потом уже уровень неизменно снижался. Давайте сравним потенциал избранных на I Съезд народных депутатов СССР, в Верховный Совет России, затем в Думу. Даже заниматься этим не хочется, правда? Отсюда и наш первый лозунг.

– Вы сейчас продолжаете ориентироваться на интеллигенцию?

– Ну, конечно. Я определяю это так: мы делаем газету для тех, кто ничего не получил от перестройки – не стал бизнесменом, не открыл платную лечебницу, а остался тем же врачом в городской больнице, тем же учителем в школе. И нас, полагаю, читают. Тираж – 180 тысяч.

Второй наш лозунг: понять себя и время – в каком обществе мы живем, чего же хотим. Когда мы «раскачивали лодку», то не представляли себе, что идем к уничтожению Советского Союза, к капитализму. А хотим ли мы придти к капитализму? Демократия нам представлялась как одно удовольствие, одна радость. И никаких сложностей быть не могло. Мне стыдно об этом говорить (все-таки я историк по первоначальному образованию), но для меня разницы между либерализмом и демократией практически не было. Я очень хорошо помню, как к нам в «Московские новости» пришел какой-то западный политолог и я излагал ему нашу программу. Он говорит: «Это же не демократия, это абсолютный либерализм». А я не понимаю, почему он их разделяет… Необходимость некого социального контрапункта ко всем реформам, учет социальных возможностей, процесса разворовывания, который происходит, – все это постигается эмпирическим путем. Резервуар реформистской энергии был растранжирен Горбачевым и окончательно опустошен уже Ельциным. Осталась на дне грязная лужа, поэтому ни у кого нет серьезных гражданских задач – пускай даже на уровне тех, что были у интеллигенции в 70-е годы (прежние исчерпаны или не осуществились, новые не появились либо не сформулированы).

Но я верю, что этот резервуар все равно наполнится реформистской энергией. Я разделяю взгляды нашего историка Натана Эйдельмана, который когда-то доказывал (я был на его лекции), что в России за пятью годами реформ следуют двадцать лет реакции (он взял хронологию от 1861 до 1917 года и уложил в свою схему, получилось). Так что вопрос реформ, конечно, встанет. Надо только осмыслить то, чего мы нахлебались сегодня. Правда, общественное сознание уже меняется, черно-белое мышление корректируется. Произошли большие подвижки в этом отношении.

Наконец, третий наш лозунг: создавать, не разрушая.

– А это возможно?

– Ну, наверное, возможно, если быть осторожным. Конечно, перестройка связана с огромными разрушениями, никто, пожалуй, не возьмется сейчас положить на весы приобретенное и разрушенное. С этим связаны и какие-то ностальгические настроения. Все-таки были и положительные вещи, о которых мы забыли и сейчас к ним возвращаемся.

– А как вы вообще относитесь к современной печати, Егор Владимирович? Какие тенденции в ее развитии отмечаете? Каким видите ее будущее?

– Она, на мой взгляд, прошла несколько этапов. Первый – это гласность (которая, конечно, не имеет ничего общего со свободой слова). Этап, когда банкиры еще стоят в коридоре, их еще на порог не пускают. Потом наступает 1992 год, когда падают все цензурные ограждения и начинается период любви с банкирами, которые, наконец, перешагивают порог, дают деньги, готовы дружить и так далее. До 1996 года. Наступает время выборов президента, и банкиры уже говорят: «А теперь давайте танцуйте за то, что мы вам платим». И пресса затанцевала. Я не могу тут оправдывать, так сказать, безнравственность моего «цеха», я потерял в общем любовь к нему, хотя был очень «цеховым» человеком. Но я обвиняю в этом не журналистов, и не банкиров, естественно, которые иногда разумно, а иногда неразумно, но тратят средства, – а, конечно, государство. Оно распродало журналистику, как крепостной театр, по одиночке. Нас бросили в руки частного капитала.

– А как вы относитесь к понятию «независимая газета»?

– Я никогда к этому хорошо не относился. Я вообще человек, который отрицает возможность независимой газеты. Даже если бы у меня были деньги на оплату дефицита «Общей газеты» и я ни у кого бы их не брал («Общая газета» существует за счет постоянных инвесторов – правительство Москвы, Волжский автозавод, Мост-медиа, Национальный резервный банк и пятый я) – она все равно не была бы независимой. Она стопроцентно зависела бы от меня. Говорить о независимости прессы – то же самое, что говорить о коммунизме: это как черта горизонта, к которой чем ближе подходишь, тем дальше она отходит.

Что касается новых тенденций, то одна из них пробивается в борьбе и представляется важной. Есть решающий момент в отличии зарубежной печати и нашей, российской. В зарубежной факт имеет самоценность, ради него можно выпускать газету. А все-таки отечественная журналистика характерна тем, что факт является поводом для тех или иных мыслительных построений. На определенном этапе самоценность факта (при участии моего сына «Коммерсантъ» в этом смысле во многом преуспел) стала очень сильно проглядывать и в российских СМИ. С одной стороны, это, несомненно, положительный момент, потому что от «нулевой» информационности нашей печати мы пришли, ну, к какому-то уровню. И это, кстати, просто залог выживания, другого залога нет. Но с другой стороны, у нас не может не быть мировоззренческой печати, и я уверен, что в дальнейшем она станет укрепляться. Поэтому я бы говорил о тенденции усиления информационного потенциала и все-таки сохранения мировоззренческого направления.

– А не идет ли у нас сейчас вытеснение прессы телевидением? Создается впечатление (хотя бы по тиражам), что газетная аудитория ушла к экрану. Вы одно время возглавляли «Останкино», и у вас, видимо, есть свой взгляд на эту проблему.

– Вообще-то мне глубоко не интересны эти споры насчет того, кто кого погубит и т.д. Сегодняшняя позиция работников телевидения, к сожалению, даже очень талантливых, приложивших немало усилий для его улучшения, сводится, по сути, к тому, что зритель – это дурачок с пальцем во рту, которому надо давать прожеванную кашу. Но общество, сколько ты его не зомбируй, стопроцентным дурачком с пальцем во рту не станет. Все равно газеты будут нужны. Сегодня у меня пачки писем о том, что «вы остались единственной газетой» без желтизны, без мата, готовой размышлять и так далее. Все равно спрос на это будет.

Телевидение оказалось – то есть и было, поскольку это все-таки жанр устный, а не письменный – наиболее примитивной формой общения с людьми. Не будешь ведь читать по телевизору лекцию, которая вполне возможна в печати. Так что телевидение, на мой взгляд, – флагман примитивизма общественного мышления. Во-вторых, в силу того, что развитие телевидения совпало со становлением рынка, оно оказалось флагманом коррумпированности. Когда я пришел в Останкино, у меня было такое ощущение: если в «Известиях» кто-то просто сказал бы, что Егор Яковлев получил за статью деньги, то даже без доказательств никто бы мне не подал руки; а на телевидении если кто-то скажет, что не получает «левые» деньги, ему руки не подадут. То есть он дурак в глазах всех. Коррумпированность огромна, это вошло в плоть, выросло в такое чудовище, которое не преоборимо сегодня. И третье: телевидение – это флагман влияния. Никакая газета со своими тиражами (какими бы они ни были) не сравнится, скажем, с его «рейтинговой» программой. Правильно говорят: «Все ругают и все смотрят». Но повторюсь – газеты всегда будут нужны.

– Вы сейчас работаете с удовольствием?

– Нет, и очень тяжело это переживаю. Прежде всего нет гражданской задачи. Я не знаю, чего хочу от этого общества, а если не знаю – то зачем выпускаю газету? Не для того же только, чтобы было что сварить на обед. В нынешнем виде газета меня не устраивает, а сделать ее, как хочется… Для меня это действительно тяжелый момент. Все свои прежние издания – тот же «Журналист» или «Московские новости» – я начинал со своими единомышленниками и сверстниками. Была команда, с которой мне приятно было работать. Все меньше остается людей, с кем хочется поговорить. Вот Лен Карпинский – один из последних.

– Нового всплеска не получилось, Егор Владимирович?

– А его и не могло быть. Если у нас период некого идеологического провала, значит и печать соответствует этому. Я очень люблю еврейскую поговорку: «Нельзя, чтобы на улице был четверг, а у тебя в пролетке – среда».

] ] ]

▲

ЛАЦИС ОТТО РУДОЛЬФОВИЧ (1934–2005) – журналист, доктор экономических наук. Окончил факультет журналистики МГУ. Работал в газетах «Советский Сахалин», «Экономическая газета», «Известия». Уехал в Прагу, в журнал «Проблемы мира и социализма», где возглавлял отдел (1971–1975). Был отозван в связи с «делом Карпинского-Лациса». В 1975–1986 работал в Институте экономики мировой социалистической системы АН СССР. Затем – первый заместитель главного редактора журнала «Коммунист» (1986–1991), политический обозреватель «Известий» (1991–1997). Избирался в ЦК КПСС (1990–1991), был членом Президентского совета. Лауреат президентской премии «Лучший журналист печатной прессы (1996). В момент выхода настоящей книги в свет – заместитель главного редактора газеты «Новые Известия».

О.Р. Лацис

«МЫ ДОЛЖНЫ БЫЛИ РАЗВЕРНУТЬ ЭТУ ПУШКУ В ДРУГУЮ СТОРОНУ»

– После того, как вы, Отто Рудольфович, написали книгу о трагических событиях «года великого перелома», о Сталине и Бухарине, и книга была изъята сотрудниками КГБ, вас лишили возможности работать в печати, объявили ваши взгляды антипартийными[10]. И вдруг вы – первый заместитель главного редактора журнала «Коммунист». Что произошло?

– Прежде всего уточним, что это был 1986 год, что главным редактором «Коммуниста» стал Иван Фролов, и журнал уже отличался от прежнего, времен Ричарда Косолапова. Причем отличался всем. Иван Тимофеевич озадачил меня как раз тем, что делал все наоборот, как я понимаю, в сравнении с прежним «Коммунистом» – в пределах, конечно, коммунистической идеи, социалистического строя и так далее. Но Косолапов – сталинист, как известно, а Фролов – почти что «ревизионист». И соответственно он подбирал людей, новые кадры. Он же из 18 человек косолаповской редколлегии сменил 15.

Когда он меня пригласил, я сильно колебался. По многим причинам. Я понимал, что это будет другой «Коммунист», но не известно – какой. К тому же я всегда ощущал себя газетчиком, хотя и поработал уже к тому времени в «Проблемах мира». Просто не думал о журнале, тем более о таком журнале. И вообще колебался – возвращаться в печать или оставаться при науке, где отработал одиннадцать лет, хотя пошел туда не по своей воле. К тому времени стал доктором экономических наук, заведующим отделом. Академический отпуск в два месяца уже был солидным стимулом, чтобы оставаться в институте. И вообще – свободный режим (у меня было два неприсутственных дня в неделю), сам себе хозяин, платили тогда еще вполне прилично. Писал много. Но по газете скучал. Ну, а все сомнения, в конце концов, разрешило то обстоятельство, что происходили совершенно невероятные изменения в жизни, до которых я и не надеялся дожить. Началась перестройка, был невероятный энтузиазм, и я как ярый сторонник именно таких реформ чувствовал бы себя неудобно, если бы оставался в стороне. Потому вернулся в печать. Не именно в «Коммунист» – это было, скорее, препятствием. Я все-таки мечтал вернуться сразу в «Известия», но это не получалось, и я решил, что надо принять предложение о журнале.

Потом там оказалось гораздо интереснее, чем я предполагал. Обнаружилось много возможностей действительно самостоятельно работать, поскольку я оказался первым замом – чего тоже с самого начала не хотел. Фролов предложил мне быть обозревателем или заместителем. Я сказал, что, конечно, обозревателем. Но потом обстоятельства так сложились…

Был какой-то момент, когда я уже работал обозревателем, а Фролов отлучился буквально на несколько дней. И как раз проходила моя статья. Ее просто измордовали под руководством двух прежних замов. Науменко, который вел редколлегию, так измолотил статью, что я понял: держусь в роли обозревателя только на воле и власти Ивана Тимофеевича. Стоит ему отвернуться, и мне будет плохо. Появилась такая мысль: или они меня или я их. Как ни претило мне чем-то руководить… Но главной оказалась все же другая история.

Фролов представил меня на утверждение членом редколлегии, но отдел партработы ЦК «зарубил» – явно по наущению Лигачева. Я за двадцать лет до того в «Новом мире» обругал его книгу (он тогда только-только стал первым секретарем Томского обкома партии). Лигачев это помнил. Мы с ним потом беседовали по поводу этой рецензии. И вот теперь его отдел меня «зарубил». Неслыханное дело! Кадровые представления «Коммуниста» проходили в ЦК всегда за две-три недели и без возражений. А тут ... Очень грубо все было сделано. Сказали, что в документах не упомянуто о партийном выговоре. Но выговор был за одиннадцать лет до того вынесен и за восемь лет до того снят. Формулировка, правда, ужасная, с которой в свое время сажали: «антипартийные взгляды». Но все-таки – снятый и есть снятый. Я специально проверял, надо ли в таких случаях упоминать о нем в анкете. Оказалось – нет. Фролов это им объяснял. Они говорят: «В анкете – ладно, а в автобиографии? Пусть напишет». Ради бога, что за проблема? Сейчас напишет. «Нет. Все вхождение с исправлением повторить сначала». И вместо обычных трех недель меня утверждали три месяца. А когда утвердили, Фролов позвал меня, дал прочитать выписку из документа и сказал: «Ну, вот идите и садитесь в кабинет Науменко», то есть будьте заместителем. Я было стал возражать, он свое: «Вы думаете, легко было вас пробить?» То есть он дал мне понять, что при возражениях Лигачева не так просто меня утвердили и со второго раза. Пришлось говорить не то с Яковлевым, не то даже с Горбачевым. «И что же? Сказать, что пришел ради обозревателя? Я сказал, что это будет первый зам». И все. Путей отступления не было. И я решил делать этот журнал так, чтобы у меня самого было ощущение, будто я в стане противника захватил большую, главного калибра пушку и могу развернуть ее в нужную сторону.

– В какую? Это, собственно, наш второй вопрос: с какими идеями вы пришли туда? Как менялись ваши представления об экономике в сравнении с шестидесятыми годами? Как это отражалось в журнале?

– В какую сторону? Конечно, в сторону реформ, о которых мы все говорили уже двадцать лет. Особенно – со времен поражения Пражской весны. А представления об экономике развивались под влиянием практики. Можно, конечно, надо мной и кем-то еще издеваться: «Ха-ха-ха! Они в рыночный социализм верили!» Да, в какой-то период верили, другое поначалу и не было реальным.

Я пришел в журнал в октябре 1986 года. Мы же при Горбачеве прошли огромный путь. Именно при Горбачеве. Август 91-го был уже завершением идеологического изменения. В начале перестройки Горбачев на закрытых встречах и Рыжков еще поносили рынок. Слово это оставалось ругательным. Я хорошо помню, откуда взялось понятие «перестройка», поскольку в широкий оборот я его и запустил. Придумал не я. Придумал, скорее всего, Аганбегян, во всяком случае, от него я это слово услышал. Он в то время сидел на цековских дачах, готовился несостоявшийся Пленум ЦК, который в итоге превратился во Всесоюзное совещание по научно-техническому прогрессу. Там идеология перестройки и была впервые озвучена – в июле 1985 года. Рассуждали так: к слову «реформа» неизвестно как еще отнесутся, и вообще оно скомпрометировано неудачей 1965 года. Хотелось произнести слово «реформа», не «рыночная», а просто «реформа». Социалистическая реформа, реформа социалистического планового хозяйства – но пройдет ли оно? Косолаповским словом было «совершенствование». За этой борьбой слов стояло многое. «Совершенствование» означало, что ничего не меняется, просто новым лаком покрывается та же госплановская машина. «Реформа» – значит все-таки что-то надо менять. Еще была «система хозрасчета» – смешные по нынешним представлениям слова. Аганбегян говорил, что «совершенствование» нас не устраивает, а «реформа» может не пройти. Ну, и придумали – «перестройка». Очень хорошее слово. Когда Игорь Голембиовский заказал мне для «Известий» статью к тому совещанию, я сразу решил: она будет называться именно так. Большая статья «Перестройка» начиналась на первой полосе. На очередном совещании в ЦК Рыжков ее обругал, а Горбачеву она понравилась (Николай Иванович об этом не знал). И слово пошло в ход.

Но я не потому, что боялся, пошел на этот мягкий вариант: я искренне не был уверен, что единственным вариантом для страны является обычная капиталистическая рыночная экономика. Остро чувствовалось, что большинство населения не готово к этому. Потому я и стоял за рыночный социализм, за систему типа НЭПовской. Убедиться, что этого недостаточно, что это не получится, можно было, только попробовав. Горбачев попробовал – не получилось, кончилось августом. Тогда уже стало ясно: другого пути, кроме рыночной экономики, у нас нет. Я шел, таким образом, от жизни, а не от каких-то книжных представлений. Не считаясь – модно, не модно.

Тогда я совершил один очень не модный поступок, прекрасно понимая, что он так и будет воспринят. В журнале «Новый мир» появилось письмо за подписью Попковой «Где пышнее пироги», обратившее на себя внимание читателей. Корреспондентка была очень смелой, но сказала заведующему отделом публицистики Анатолию Стреляному, моему старому приятелю: «Настоящую фамилию не ставьте – директор меня заругает». Был только один директор в этой отрасли науки, которого боялись, так что стало очевидным: автор – из института Тимофеева. Оказалось – Пияшева. Письмо было написано очень хорошо, ярко, как обычно пишут не для печати. В этом все и дело: она и писала не для печати, а лично Стреляному, будучи в восторге от его статьи «Купцы и кавалеристы», опубликованной  в «Знамени». Толе письмо понравилось, и, убрав обращение к себе, он его напечатал. Все там вроде было и правильно, но как-то очень неуместно, не ко времени и создавало жуткие неудобства для Горбачева, который далеко еще не был готов к такому обороту дел. Кстати, хлесткая фраза, что «нельзя быть наполовину беременной», была чуть ли не единственным аргументом письма; шутить тут можно бесконечно, но это не аргумент, когда речь идет о науке, политике, экономике. Обо всем этом я и сказал Стреляному. А через два дня он звонит: «Паника в редакции. От Горбачева звонили». Залыгин в ужасе, требует дать как бы ответное читательское письмо. Специально задерживается номер. Оставлено две страницы, чтобы срочно опубликовать «письмо на письмо», потому что, оправдываясь перед начальством, ссылались на читательскую инициативу – мол, это не мнение журнала, просто люди разное пишут… Позвонил мне Стреляный вечером, часов в десять, а к утру попросил прислать такое письмо. Что делать? Я согласился (ну, кто ему еще за ночь напишет). А потом шум поднялся: «Лацис из «Коммуниста» обидел Пияшеву!» Да она имя сразу приобрела с этого эпизода.

Я пришел в «Коммунист», конечно, с зарядом невысказанного за двадцать лет. И это было главное. Прежде всего – выдать все, что накоплено. Пришел сразу со статьей. Статья была по экономике, но у меня в голове сидела история. Когда Фролов перешел в помощники к Горбачеву (весной 1987 года), Михаил Сергеевич поручил ему набрать бригаду, чтобы готовить проект доклада к 70-летию Октябрьской революции. И вся команда «писателей» оказалась из журнала, включая Игоря Дедкова, Сергея Колесникова и меня. Я, сидя на цековской даче, решил, что пропишу всю реабилитацию Бухарина. Я понимал, что Горбачев просто не знает его истории. Это же была запрещенная тема, белое пятно. А я-то влез в это, переворошил кучу литературы, готовя свою «антипартийную» книгу. Я просто использовал материалы этой книги для того, чтобы описать историю провала первой пятилетки.

Рассчитал так, что напишу статью о первой пятилетке сейчас и сдам в журнал. Рукопись будет лежать там до ноября. Пройдет юбилейный доклад, и к шестидесятилетию Директив пятнадцатого съезда 1927 года по первому пятилетнему плану статья выйдет, но рукопись я использую раньше. Она называлась «Проблема темпов в социалистическом строительстве». Хотя много было напечатано, десятка два, наверное, моих статьей в «Коммунисте», из того, что лично я сделал, самое интересное для меня – вот эта статья. Дал ее тогда Фролову, а он – Яковлеву. Цель была достигнута: близкий к Горбачеву человек был заранее вооружен научной и фактической аргументацией. Госкомстат нам даже кое-что добавил, проверил цифры в моей таблице о провале пятилетки. Никогда факт досрочного выполнения, вообще выполнения этой пятилетки не подтверждался советской статистикой официально. Просто Сталин сказал, что она выполнена досрочно, и считали, что выполнена. Статистические же данные показывали, что не выполнена вообще, но об этом сорок лет никто не смел сказать.

А проблема первой пятилетки прямо связана с реабилитацией Бухарина – ведь вокруг нее шел спор. Бухарин был сторонником «отправного» варианта плана, объявленного «оппортунистическим», а Сталин – сторонником «оптимального» варианта (из-за этого «оптимального» с последующими исправлениями в сторону еще большего ускорения пятилетка и была провалена). Статья получила широкий отклик, повлияла на официальную позицию по отношению к Бухарину. За эту статью я получил потом премию от Бухаринского фонда. А из зарубежных авторов был отмечен премией Стивен Коэн.

– Потом как-то быстро интерес к Бухарину был потерян, его перестали считать прогрессивным деятелем.

– Не так быстро. Когда гласность сменилась свободой слова, рыночный социализм – рыночным капитализмом, а перестройка – ельцинскими реформами, тогда просто отбросили всех, кто по существу-то был предтечей трансформаций нашего времени. Любые либералы с партбилетами стали «нехорошими людьми». Некоторые авторы даже говорили, что их правильно расстреляли в 1937 году. Они виноваты – они тоже стреляли (будто с другой стороны не стреляли, а все исключительно были в белых перчатках). Не только Бухарин – вообще эта часть истории и культуры была отброшена. Произошло это на фоне несколько судорожного сначала, даже истеричного интереса к советской истории. А потом и сам интерес к истории был отброшен. И двадцатый съезд, и Сталин никого теперь не волнуют, этим занимается только наука – а она не считает Бухарина «не прогрессивным». Просто сейчас сей вопрос не для миллионов людей, а для сотен.

Мой личный интерес был удовлетворен, когда вышла книга «Перелом»: 1988 год – журнальный вариант, 1990 – книга в Политиздате. Дальше пошел уже новый исторический материал, архивный, который был прежде закрыт. Уже не то, что мы написали «в стол», а то, чего мы и не знали. Кстати, по истории самое значимое в журнале сделал наш сотрудник Олег Хлевнюк. Это были публикации документов. Очень интересная вещь, принципиально важная, мало кем замеченная даже в то время. Вот у меня стоят некоторые его книжки. Например, мало кем оцененная публикация переписки Молотова и Сталина. В предисловии к ней было опубликовано письмо Сталина Менжинскому, интересное вот в каком смысле: как ни наивны и глупы были все разговоры, будто Сталин не знал, что в стране творилось, мол, Ежов и Берия его обманывали, виноваты и сами подследственные (зачем, дескать, они под пытками признавались) – требовалось документальное опровержение этого. И вот письмо Менжинскому по процессу Промпартии, за 7 лет до Большого Террора, написанное собственной рукой Сталина. Для процесса требовался лидер среди обвиняемых, собственно, тот, кто ведет за собой стадо на убой. Двое из этой группы специалистов отказались от такой роли, были уничтожены. Согласился третий – профессор Рамзин, и вот Сталин собственноручно пишет Менжинскому, какие показания следует получить от Рамзина… Была опубликована подборка докладов Берии Сталину о высылке народов – чеченцев, немцев, кабардинцев, татар. С моим комментарием дали подборку документов Дзержинского. Предсмертные записки. Так что документальные материалы у нас в журнале были интересные.

Наши возможности были, правда, ограничены и по объему и по статусу, потому что тогда появился журнал «Известия ЦК КПСС». Им руководил Болдин, а он сидел на архивах и все любопытное отдавал в это издание. Когда я у него специально попросил один интересный документ, то почувствовал очень холодное отношение. Он сделал вид, что не понял меня, и сунул нам что-то совсем другое. Речь же шла вот о чем. Году в 82-ом Фирсов, помощник премьеров начиная с Косыгина, которому я помогал писать речи для сессии СЭВа, вытащил из сейфа и показал мне секретное письмо Брежнева 1980-го, насколько сейчас помню, года в Политбюро. Там всего полстранички, но письмо поразительное. Брежнев писал, что у нас нефть кончается, зато нам от природы достался прекрасный подарок – газ тюменский, и его очень много. Мы сейчас строим газопровод, но нам надо построить тридцать таких газопроводов в Европу. Построим и будем качать газ, как шейхи. Как шейхи будем сидеть на этой трубе – и все, больше ничего не надо. Подход интересен: какая там реформа, какая эффективность! А потом – представление о рынке. Мы только одну нитку протянули, и она оказалась, во-первых, убыточной, потому что, производя труб больше всех в мире, тех, которые нужны, мы не имели. Помните проект «газ – трубы?» Немцам – газ, нам – трубы. Трубы оказались дороже, чем газ. Во-вторых, одна эта труба много лет наполнялась только наполовину. Европейский рынок и одну трубу не принимал, а Брежнев хотел тридцать. Непонимание того, что произвести – одно, а ведь продать еще надо! Мне было страшно интересно найти это письмо, но Болдин сказал, что не нашел. До сих пор его никто так и не раскопал. Но все-таки мы по документальной части много интересного сделали.

– Насколько помнится, не менее интересным был собственно экономический раздел «Коммуниста». Это вам пришла мысль пригласить в редколлегию Егора Гайдара?

– Да, но можно сказать – случайно. Я никак не мог найти человека на отдел экономики. Оказалось, это очень трудно, потому что все-таки журнал теоретический. Я понимал, что и профессора и академики могут принести порой чушь, и если там будет сидеть журналист без экономических научных регалий, как он им скажет, что это чушь? Вместе с тем он должен быть журналистом. И работа достаточно тяжелая, а по оплате и по статусу номенклатурному в тот момент не такая уж привлекательная. Я с разными людьми делился: вот такая проблема, не могу найти… Институтский коллега Рубен Евстигнеев в ответ на мои сетования и предложил: «Возьми Гайдара». Какого Гайдара?

Я был знаком с Тимуром. Однажды мы с Леном Карпинским были у него на нелегальной сходке – затевали подпольный журнал в знак протеста против вторжения в Чехословакию. Собственно, из этого и родилась моя «крамольная» рукопись. Когда мы поняли, что журнал сделать не сможем, у меня уже появился какой-то запал, и я написал свою книгу. И так же по инерции КГБ вышло на эту рукопись: они прознали про журнал, ждали, когда он появится, выследили, как Лен передал толстую папку машинистке в метро, и решили, что это – то самое и есть. Хвать – а там оказалось совсем не то. Четыре года они за Леном наблюдали! Такое трудолюбие! Сколько денег уходило на все это! Жуть… Так вот, когда мы встречались у Тимура на даче, подошел улыбчивый мальчик четырнадцати лет. В шортах. Потом Руцкой кричал про «мальчиков в розовых штанишках», и я вспомнил, что штанишки были короткие, но не розовые. Тимур познакомил: «Вот – Егорка». С тех пор я его не видел почти двадцать лет. И он на тот момент работал в отделе у Шаталина.

В отношении его экономической подготовки у меня вопросы отпали сразу. Направление это было известно всему миру. Понятно: если работает в отделе у Шаталина, то это уже знак качества в смысле экономической подготовки. Но Егор никогда не работал в печати. Ни одного дня. Газета «Правда», кстати, ставит ему в вину, что он журналист. Мол, из журналистов-то в министры! Это коллеги так мало уважают свою профессию! Но он не журналист «по происхождению», а научный работник. Он девять лет уже работал в институте, при всей своей молодости, был кандидатом, а докторскую защищал вскоре по приходе в «Коммунист». Интересно, что на защиту приехал поддерживать его академик Петраков. Выступал и восхвалял всячески (не то, что потом). Шаталин мне сказал при встрече: «Ты – бандит: забрал у меня лучшего сотрудника. Но поскольку это святое дело, такой журнал, такая командная вышка, то ладно, я тебя прощаю». Я понадеялся на что? На семью. Литературная среда – два деда, отец. Думаю: парень не работал в журналистике, но должен быть у него вкус, ведь атмосфера – это важнее, чем образование и диплом. И в этом смысле я не прогадал.

– Скажите, Отто Рудольфович, какие направления в работе журнала вам представлялись наиболее значимыми именно в тот период – период перестройки общества?

– История, экономика и социальные проблемы – вот три главных направления. Конечно, мы активно участвовали во внутрипартийной борьбе. В КПСС тогда было два секретаря по идеологии: Лигачев и Яковлев. Нас курировал Яковлев. Лигачев вел себя строго по правилам. Мы знали, до нас доходили слухи о большом его недовольстве, но он ни разу не позвонил Фролову, чтобы выразить это недовольство. Формально любой член Политбюро и секретарь ЦК КПСС мог это сделать, но Лигачев знал, что вмешательство в предмет чужого ведения не приветствуется. Не лез. Вернее, влез один раз, когда мы выступили в поддержку старательской артели Туманова – вокруг этого дела у нас была жесткая полемика. Но и тогда он подстраховался, на себя ответственность не взял. Инспирировал письмо шести отделов ЦК – редкий случай! И довел как-то до Горбачева, что мы «неправильного» человека поддерживаем, осужденного за антисоветчину и не реабилитированного. Туманов и правда успокоился когда-то по молодости тем, что был амнистирован, и реабилитации добиваться не стал (а сидел он за пластинки Вертинского, найденные у него, и за любовь к Есенину). Но Лигачев не знал, что я, как только мы занялись этим делом, послал запрос в прокуратуру, и Туманов был реабилитирован с опозданием на 30 лет. Однако Горбачев позвонил Наилю Биккенину, сменившему Фролова в журнале. Как спорить с Генеральным? Вторую статью в поддержку Туманова «Коммунист» уже не смог дать. Она вышла в «Известиях».

Еще, конечно, интереснейшее было направление, кроме всего, что я сказал. Это Игорь Дедков – известный литературный критик. Дедкова мы вытащили из Костромы, чего нам костромичи не простили. Они очень обижались. Хотя инициатива, надо сказать, была не наша. Пригласил его Залыгин, первым замом в «Новом мире». И он согласился. Но Залыгин взять его не сумел. Дедков в это время дал рецензию, где обругал роман Бондарева «Игра». Дедков целую хвалебную книгу написал когда-то про Бондарева, но он был критик принципиальный: «Горячий снег», «Тишина» – это хорошо, «Игра» – плохо. А Бондарев критики не прощал. Он был секретарем Правления Союза писателей и воспротивился назначению Дедкова в «Новый мир». Залыгин мог его все равно назначить, но должен был поссориться с Бондаревым. Не захотел. И он стал тянуть – ни «да», ни «нет». Время идет, человек уже подготовился к переезду, к возвращению в Москву, где и жил прежде. Как-то он мне сказал, что жена болеет и ей нужно в Москву, что и сам он хочет в Москву. Я предложил: давай к нам. Бондарев нам не помеха. Это очень быстро и устроилось.

– Ведь именно тогда в «Коммунисте» вдруг появилась статья по поводу доклада Жданова о журналах «Звезда» и «Ленинград»?

– Да, ее написал Игорь. Сейчас это даже смешно и трудно понять, но партийные постановления были вечны – в отличие от законов государства, которые считаются утратившими силу с введением новых законов. Постановления  никогда не отменялись. И никто не имел права их критиковать, сколько бы времени ни прошло. И Дедков избрал такую форму: он критиковал не постановление ЦК о журналах «Звезда» и «Ленинград», а доклад Жданова. Доклад критиковать можно. Формально секретаря ЦК критиковать можно, хотя на практике его мог критиковать только Сталин. В стране уже печатали Ахматову, печатали Зощенко, восхваляли, а в школах все еще «проходили» те злобные постановления, в учебниках писали и обязаны были о них писать, потому что они оставались действующими. Оказалось, что постановлений такого рода было принято полтора десятка. Во время оттепели подсуетился только Союз композиторов. Тихон Хренников пришел к Хрущеву, и поношение Шостаковича, Мурадели, других композиторов было официально отменено на соответствующем уровне. То есть состоялось Постановление ЦК об отмене Постановления ЦК об опере «Великая дружба». А Союз писателей ничего этого не захотел сделать. Ахматова, Зощенко их совершенно не интересовали.

И тут вышла статья Дедкова. Причем он ее не подписывал, она появилась как редакционная. В идеологическом отделе пришли в восторг. Во-первых, Горбачеву очень понравилось. Во-вторых, в этом увидели выход из глупого положения. Из идеологического отдела позвонили и сказали: «Это же блестящий выход! У нас висит еще пятнадцать таких же дурацких постановлений, и мы не знали, что с ними делать. Что же мы по всей этой чепухе будем входить в ЦК? Давайте срочно еще одну редакционную статью и там закройте все эти пятнадцать, обругайте их все. И мы будем говорить, что вот есть редакционная статья органа ЦК, и все это дело официально закрыто».

Дедков написал такую статью, тем самым решив проблему. Кстати, еще одна любопытная черточка эпохи: тут же решился и его «квартирный вопрос», который все тянулся со времени переезда. Игорь получил, наконец, нормальное жилье, где смог разместить (а это была проблема!) и свою обширную библиотеку. Он был настоящий писатель, у него были тысячи книг… Он хорошо писал. Конечно, как литературный критик в таком журнале развернуться не мог, но писал просто как публицист. Чаще по поводу книг, но и без такого повода. Действительно хорошая публицистика.

– Вы были близкими людьми, еще с университетских времен, но кажется, под конец вашей работы в журнале не совсем могли найти общий язык?

– С Дедковым? В какой-то мере, возможно, и так. Мы были одного мировоззрения до августовского путча. А дальше надо было сделать следующий шаг – надо было признать реальность, признать, что мы потерпели поражение, не оправдались надежды на переделку «реального социализма». Игорь, мне кажется, не принял поворота от перестройки к реформам…

Кстати, сейчас, задним числом, зная, что создать «социализм с человеческим лицом» не удалось, я не считаю ошибочной попытку Горбачева это сделать и не считаю ошибочной нашу поддержку этой попытки. Крах плановой экономики, крах КПСС и руководимого ею государства, распад СССР очень дорого обошлись народу. Может быть, и нельзя было обойтись меньшей ценой при переделке неестественного строя, культивировавшегося 70 лет. А может быть, реально было – кто знал заранее? Мы были обязаны испробовать сначала путь наименьших издержек, не все сразу ломать, а перестраивать, используя все годное в старой постройке, включая и аппарат правящей партии, потому что никакого другого аппарата не было. Но когда это не получилось – как же не признать факт неудачи?

По-человечески я не осуждаю тех, кто остановился на том месте и не хотел сдвинуться. Я вообще этим людям сочувствую и очень хотел бы, чтобы жизнь позволила и мне остаться в прежней роли. Нет никакого удовольствия уходить от представлений, которые были у тебя с детства. Однако надо признать реальность. Может быть, это очень тяжело, неприятно, очень не хочется – но нельзя же не признать.

– В сущности, Фролов довольно недолгое время был главным редактором «Коммуниста». Что, на ваш взгляд, он успел сделать полезного для журнала?

– Все, все, что сделал, было полезным. Он создал новый «Коммунист».

– Иногда говорят, что он, придя в «Коммунист», выполнил роль бульдозера.

Конечно. Но он не только расчищал и ломал. Он оставил в наследство Биккенину совсем иной, чем прежде, журнал Он оставил ему и новую редколлегию. Биккенин пришел и сел в кресло как спокойный и очень симпатичный редактор. Он, конечно, полностью был человеком Горбачева. И до, и после августа. И в этом смысле с ним было очень хорошо работать, мы без всяких трудов находили общий язык. В той же мере, что и с Фроловым, только без издержек характера, которые у Ивана Тимофеевича имелись.

С Фроловым последний раз я работал на XXVIII съезде КПСС. Кроме ЦК, там была избрана редакционная комиссия новой Программы, я в нее входил.

– Когда вы шли в ЦК, чего от этого хотели? Или на что надеялись?

– Во-первых, я не шел в ЦК, в том смысле, что не добивался этого. Меня выдвинули делегатом на XXVIII съезд партийные избиратели Хорошевского района, они же выдвинули и в ЦК. Вообще же это было продолжением того, чем я занимался в «Коммунисте», для чего туда пошел. Вопрос состоял в том, удастся ли партии повернуть на новый путь. Не удалось.

Биккенин, надо сказать, полностью меня поддерживал, даже во время XXVIII съезда, когда я резко стал выступать. И в других случаях, когда, например, была стрельба в Риге. Я в этот день, 20 января 1991 года, был там, с Горбуновым разговаривал, тогдашним руководителем республики. Поговорил – и ничего не собирался писать, поскольку ездил туда на уик-энд по личным делам, к родным. Но в поезде по радио услышал о стрельбе и в ту же ночь написал большую статью «Рикошет». Написал, что главный виновник происшедшего – коммунистическая партия Латвии, ее лидер Рубикс. Я считал это очень важным. В принципе это был момент, когда Горбачев дальше всего отошел от реформаторов, подвинулся от Яковлева к Лигачеву и Полозкову. Казалось, вот-вот, еще немного, и реакционеры его дожмут. А с другой стороны, уже вплотную подошли ельцинские люди, его поносили, отождествляя со всем происходившим. Я, однако, чувствовал, что он оставляет себе отдушину. Горбачев вообще никогда не говорил ничего на 100 процентов, максимум – на 95. Всегда оставлял дверь приоткрытой, предусматривал возможность отступления, отхода в другую сторону. Я чувствовал, что он еще может вернуться. И написал тогда, коммунистическая партия Латвии использует рижский ОМОН как своих опричников. Это соответствовало истине. Я решил опубликовать статью в первом же номере «Известий», и для того, чтобы это было весомее – подписаться: член ЦК КПСС, первый заместитель главного редактора «Коммуниста». По-иному прозвучит. Перед публикацией позвонил Биккенину, спросил, разрешает ли он так в «Известиях» подписаться. Не задумываясь, он сказал: «Да, конечно». Так я и напечатался, что вызвало ярость Рубикса, а также Полозкова и Зюганова. Я получил свое и от «Советской Латвии», и от «Советской России». И потом на обоих съездах – на учредительном съезде КП РСФСР и на XXVIII съезде КПСС – была схватка из-за меня небольшая, в стенограмме она отражена.

Чем больше нарастало все это безобразие, вот эта стрельба, тем более критическим было отношение к Горбачеву. За рамки совершенствования социализма я в мыслях не выходил, но к Горбачеву уже начинал относиться реалистичнее. Вместе с тем считал, что если начну нападать на Горбачева, на ЦК, то должен уйти из журнала. То есть меня бы не выгнали, но я просто считал, что это нечестно, неправильно, так вести себя недопустимо. Сам должен уйти. А уходить не хотел. Я считал, что есть еще достаточно возможностей действовать в рамках борьбы, которая происходила внутри партии. То, что ассоциировалось с противостоянием Яковлева и Лигачева. Я считал это вполне достойной задачей, и выходить в ельцинскую оппозицию, бороться против самой партии для себя не видел смысла. Там хватало борцов без меня. Поэтому, до 19 августа я был на стороне Горбачева – поскольку политика всегда отождествляется с какими-то личностями, – полагая, что делу реформ наиболее способствует его власть. А 19 августа я с большим неудовольствием пришел к выводу, что Горбачев с этого момента имеет силу нулевую. После ГКЧП стало ясно: вот человек на танке, Ельцин, и вот банда сталинистов – других сил нет. Хотя Ельцин мне по многим мотивам не нравился, надо было выбирать: или с ГКЧП, или с ним. Больше никаких возможностей не оставалось.

Мне очень не понравилось заседание Верховного Совета, где Ельцин издевался над Горбачевым. Он заставлял его отречься от коммунизма и социализма. Верховный Совет, где коммунисты на тот момент составляли большинство, молчал. Все до единого перетрусили. А тот куражился. Почему Горбачев должен был отрекаться от своих идей? Он должен отвечать за свою деятельность в качестве президента и генерального секретаря. Но отрекаться от социализма? Идея-то все равно вечная. Она была, есть и будет.

После этого заседания Верховного Совета я опубликовал в «Известиях» статью под названием «Дело было на Рочдельской…». Ирония судьбы в том, что здание, где все это происходило, Белый Дом, находится на Рочдельской улице. А что такое Рочдельская улица в Москве?

– Там ткацкая фабрика, «Трехгорка».

– Да, и наименование дано в 20-е годы в память о движении ткачих «Трехгорки». Почему Рочдельская? Рочдейл – пригород Манчестера, 150 лет назад по инициативе Роберта Оуэна рочдельские ткачи создали первый кооператив, который назывался «Справедливые рочдельские пионеры», и он был первым организованным носителем социалистической идеи. В 20-е годы все это, от французских якобинцев до «рочдельских пионеров», было очень популярно. Я написал, что между прочим, идея существовала еще 150 лет назад и, даст Бог, проживет еще долго. Это было единственное выступление такого рода. Ни один из депутатов-коммунистов не высказался в защиту своего социализма.

– Отто Рудольфович, в чем, по-вашему мнению, была тогда сила журнала и в чем заключалась его ограниченность?

– Сила состояла в том, что он как бы отражал или фиксировал официальную линию. А, может, правильнее сказать – в какой-то мере и формировал. Когда «Коммунист» написал, что первая пятилетка была провалена, а Бухарин был прав, и Горбачев то же самое сказал с трибуны, это развязывало руки всем, за этим шли книги, школьные программы, публикации. Совершенно же иное, чем, скажем, выступления «Огонька» на ту же тему. Аудитория наша была не только партийная, но важно, что она была партийная прежде всего, что слово «Коммуниста» воспринималось как слово официальное. Мы это вовсю использовали. Скажем, тот же Дедков: ну, написал бы он об Ахматовой в «Огоньке», а в школьных программах все равно оставалось бы, что она «уличная девка» или как там ее назвал Жданов, и Зощенко такой-сякой.

В этом же заключалась и наша ограниченность, потому что использовать такую силу можно было, только оставаясь в рамках партийной линии, в рамках совершенствования социализма, КПСС. Мы хотели действовать в рамках новой Программы. За пределы не выходили, хотя уже частенько хотелось. Но в таком случае надо было, как я уже говорил, уходить их журнала.

– Скажите, а как читатели реагировали на перемены в «Коммунисте», на его нетрадиционные выступления?

– Самую замечательную оценку дал нам Марк Захаров. Он прислал в редакцию письмо, где высказался так: «Я много лет был подписчиком вашего журнала. Теперь я стал его читателем». Но получали и ругательные письма. Мы быстро меняли читателя и быстро наращивали тираж – уже при Фролове он превысил миллион. Но надо сказать, нас очень волновала возникавшая односторонность. Мы всячески выискивали материалы, представлявшие другую точку зрения, особенно по экономике. Однако элементарно логичного, состоятельного выражения антиреформаторской точки зрения в письмах найти не могли. Нашли статью одной женщины, ее материал как-то тянул на полемику. Напечатали. Потом кто-то из знакомых мне позвонил: «Да вы что? Не знаете, что она больна? Она на учете состоит».

Вообще-то как средство массовой информации со своей аудиторией «Коммунист», конечно, интересовал далеко не всех. Многие и тогда его не читали и не знали о его объявившейся прогрессивности. Так и не узнали, как изменился журнал. И сейчас не знают. Этим пользуются «Правда», «Советская Россия», когда пишут: «Ха-ха-ха, Гайдар-то в «Коммунисте» работал...» Он в новом журнале работал, сам его во многом и формировал. Не объяснишь же каждому.

– Примерно в той же тональности в своей книжке про «Огонек» В. Глотов пишет о вас: когда, мол, я оказался безработным, Лацис уже был первым замом в «Коммунисте» – «высоко взлетел».

– С Глотовым и Клямкиным мы, кстати, проходили по одному делу (которое здесь не раз поминалось) и умудрились не познакомиться. С Клямкиным потом мне случалось много встречаться, у меня с ним дружеские отношения. Нашлись какие-то общие интересы. С Глотовым не нашлись. А с чего нужно, не сойдясь, меня за что-то осудить? Я не понял – за что, собственно говоря? Он был безработным? Да я одиннадцать лет не имел возможности работать в печати. И с худшими шансами, чем у него, потому что в том деле мы с Леном Карпинским были главными обвиняемыми. А они с Клямкиным оказались виноваты в «недоносительстве». За это им записали выговор и уволили с работы. Ни за что пострадал и Торсуев, директор издательства «Прогресс», где Лен работал. Торсуеву дали выговор и выгнали из директоров. Он потерял в должностном отношении больше всех. А мне не позволили из Праги вернуться в «Известия». В сорок один год я стал «молодым ученым». И Тамару (жену) несколько месяцев не брали на работу. В институте Богомолова мне дали ставку 250 рублей – это на четверых членов семьи. Но если б не Богомолов, пришлось бы хлебнуть более горького. Богомолов, конечно, блестяще тогда вел себя: Лисичкина поддержал, Амбарцумова, Шмелева.

– Все же вернувшись в свое время в «Известия», вы и сейчас остаетесь в газете, правда, в «Новых Известиях». Как вы относитесь к современной прессе? Не деградировала ли она, по вашему мнению?

– Я не считаю, что современная пресса деградировала. Ее в этих категориях вообще нельзя оценивать. Так же, как всю экономическую и социально-политическую жизнь. Она не стала хуже и не стала лучше. Она просто другая. Анатолию Аграновскому, который, на мой взгляд, был и остается самой яркой и значительной, важной и полезной величиной в прессе 60-х годов, в современной прессе делать нечего. Его талант тратился на то, чтобы, обложив ватой одну фразу или несколько фраз, обойти цензуру и вызвать у читателей бурю мыслей и чувств. А сейчас это не требуется. Можно писать прямо, нет цензуры и нет монополии, в чем великое счастье. Жена Аграновского, Галина, как-то мне сказала, что сейчас Толя не писал бы. Я думаю – писал бы, но как-то иначе.

Нынешние условия работы несопоставимы с тем, что было. Даже при Горбачеве. А вот хорошо ли работают журналисты? На это можно ответить: большинство плохо. И рыночная экономика здесь не при чем. И журналисты не деградировали – они просто никогда ими не были. Я как-то использовал такой образ: спортсмены много тренировались в прыжках в высоту в спортивном зале, где высота потолка два метра. Они говорили тренеру: «Если бы не потолок, мы бы сейчас показали!». А потом их выпустили на улицу. Потолка нет, а прыгнуть выше они не могут.

Наука, экономическая и историческая, имела некоторые заделы. Журналисты тоже имели. Сначала наблюдался расцвет публицистики за счет того, что лежало в столах… Затем – всплеск мыслей, которые накопились в умах, но даже не были изложены на бумаге. Это был подъем. Подъем «Огонька», «Московских новостей». Но это были старые мысли о старой жизни. А выработать новые мысли о новой жизни сложнее, это требовало прежде всего знаний, и работы, и честности. Оказалось, мы вообще мало что знаем. И отсутствие знаний возмещается крикливостью.

Я сейчас не беру то, что появилось в рыночной атмосфере. Заказные статьи всегда были. Тогда кто-то под псевдонимом писал для КГБ всякие гадости про Солженицына, которого никогда не читал. Сейчас за заказ платят, сейчас конкуренция. Один нечто заказывает в одной газете, а конкурент – в другой. Читатель по крайней мере может выбрать и в итоге – получить правду, зная направление газеты, видя, где чьи уши торчат и т.д. Материалы стали в тысячу раз хуже, но в смысле возможностей найти что-то в прессе, выбрать, положение читателя стало неизмеримо лучше. Никто уже не глушит «вражеские голоса», потому что в собственных наших изданиях все говорится так же откровенно и часто полнее, лучше. Появилось поколение деловых журналистов – неплохая линия. А на потребности того читателя, который просто хочет узнать, что происходит в экономике, политике, в культуре на уровне новых требований, отвечают очень немногие. И это слабость профессии.

А вообще: какое общество, какая интеллигенция – такая и пресса. Какой спрос у населения – такое и предложение.

– Вы нередко выступаете на телевидении. Какой интерес вами движет?

– Мой интерес прежде всего в аудитории. Это не десятки и сотни тысяч читателей – на три порядка выше. Движет реклама своей газеты, которая в этом нуждается. И, конечно, оперативность. Газета и телевидение для автора, для журналиста взаимодополняются. В газете можно высказаться точно, хорошо сформулировать мысль. То есть здесь не будет оговорки, ошибки, неверного восприятия. Читатель имеет возможность перечитать материал, вдуматься, даже вырезать статью. А на телевидении – широкая аудитория, оперативность, живая дискуссия, ведущий, который очень помогает, если это хороший ведущий. Не так это было важно, когда «Известия» имели тираж одиннадцать миллионов. А когда стало триста-четыреста тысяч, а в «Новых Известиях» сто  тысяч – совсем другое дело. Журналиста даже забывают.

– Отто Рудольфович, при столь непростой трудовой биографии кем вы сами себя считаете в смысле профессии: журналистом, политиком, экономистом?

– Журналистом. У меня есть вторая профессия – научного работника, экономиста. Но вторая. Первая профессия – журналист. Никогда я не переставал чувствовать себя «известинцем». Я все время считал, что это мой дом. Где бы ни работал, всегда хотел вернуться в «Известия». И я вернулся, уйдя из «Коммуниста» тогда, когда, во-первых, для этого представилась возможность, а, во-вторых, потребовалось оперативно реагировать на события, участвовать в политических схватках, что возможно только в газете и невозможно в журнале с его длительным циклом. Знаю, что в журнале на меня обиделись, но я не мог противостоять собственной природе оперативного публициста и тем требованиям, которые предъявило мне само развитие общественной ситуации, стремительное и острое.

] ] ]

▲

ГАЙДАР ЕГОР ТИМУРОВИЧ (1956–2009) – доктор экономических наук, политический деятель. Окончил экономический факультет МГУ. Работал во Всесоюзном НИИ системных исследований, Институте экономики и прогнозирования научно-технического прогресса АН СССР. С 1987 – редактор отдела, член редколлегии журнала «Коммунист», затем газеты «Правда». Вернулся в науку. Вошел в правительство РСФСР, занимался вопросами экономической реформы, финансов. В июне-декабре 1992 – исполняющий обязанности Председателя правительства РФ; в сентябре 1993-январе 1994 – первый заместитель Председателя правительства России; ушел в отставку. В момент выхода в свет настоящей книги – депутат Госдумы, председатель партии «Демократический выбор России», директор Института экономических проблем переходного периода.

Е.Т. Гайдар

«ПЕРЕМЕНЫ В СОЗНАНИИ НЕИЗБЕЖНО ЗАПАЗДЫВАЮТ»

– Егор Тимурович, до сих пор можно услышать упреки в ваш адрес: вот, мол, либерал, демократ, а сам в «Коммунисте» работал. Не могли бы вы рассказать именно об этой странице вашей биографии? Почему все же вы, человек науки, решили обратиться к журналистике? Как оказались в «Коммунисте», а потом и в «Правде»? Возможно, тут сказалось влияние вашего отца, Тимура Гайдара, много лет отдавшего печати?

– Нет, отец никогда не агитировал. Больше того, я видел, что работа это нервная и скорее неприятная. И он уж точно знал: чем я совершенно не хочу заниматься, так это журналистикой.

Решение для меня было абсолютно неожиданным. Работал я в то время в Институте экономики и народнохозяйственного прогнозирования Академии наук, был ведущим научным сотрудником, занимался изысканиями, связанными с анализом экономической политики и экономических реформ в социалистических странах, в первую очередь – восточноевропейских, ну, и в России, Советском Союзе, конечно. Начал писать большую монографию, которую потом опубликовал (1989 год). И совершенно не собирался как-то ломать свою жизнь. Все началось с того, что мне позвонил Отто Рудольфович Лацис и пригласил зайти к нему в редакцию журнала «Коммунист». А Лациса я знал давно, он приезжал к нам, к отцу, я знал, что это один из его близких друзей, к которому он всегда относился с огромным уважением. Потом, когда я уже учился в университете, в аспирантуре, с большим интересом читал его экономическую публицистику, а в дальнейшем и чисто профессиональные работы. Видел его первую публикацию перестроечного периода, как раз в «Коммунисте», в 1986 году. Для меня он был человеком очень авторитетным, не только как известный журналист, но и как исследователь советской социалистической экономики.

Когда Лацис позвонил, я подумал, что он хочет заказать мне статью. Это было крайне интересно и крайне приятно, потому что в то время «Коммунист» становился важнейшим рупором перестройки.

– Было заметно, что он меняется?

– Конечно – пошли совсем другие публикации. Понимаете, что такое традиционный «Коммунист», нам не надо было объяснять. Это важнейший элемент политической системы, такая дубинка идеологическая, которой полагается бить. Вместе с тем если там что-то проходит, то это легализовано стопроцентно. Ссылка на «Коммунист» была достаточным основанием, чтобы закрыть или открыть научное направление, институт, термин и так далее. Это был мощнейший идеологический бульдозер. И мы, конечно, как люди, которые занимались и активно интересовались экономической политикой, регулярно уже к тому времени писали записки в ЦК, то есть были причастны к тому, что делается, – мы сразу отметили: начался разворот этого идеологического рупора в прямо противоположном направлении, он становился одним из инструментов идеологической либерализации. Это было видно сначала по публикации статьи академика Заславской, той самой первой статьи Лациса, о которой я упоминал, по назначению Лациса (с известной его «ревизионистской» репутацией, с его строгим партийным выговором и так далее) первым заместителем главного редактора «Коммуниста».

Многие прекрасно поняли: происходят революционные изменения в важнейшем идеологическом бастионе. К тому же в это время разворачивалась борьба вокруг направлений экономической политики. Правительство Рыжкова делало одну ошибку за другой, было ясно, что за этими ошибками идет радикальная экономическая дестабилизация. Просто потом все ее увидели воочию, а нам она была видна по прогнозу развития событий, по тому, что реально делалось, – начиная с попытки ускорения до антиалкогольной кампании и так далее. Мы писали записки Горбачеву, которые не оказывали видимого влияния на принятие решений, и для меня возможность обсуждения вопросов текущей экономической политики не где-то у себя, в журнале «Системные исследования» или в «Известиях Академии наук. Серия экономическая», и даже не в брошюре издательства «Экономика», а в «Коммунисте» была заманчивой. Мало того, что у него был тогда миллионный тираж – так еще ориентированный на людей, принимающих решения. Возможность участвовать в обсуждении вопросов, донести до тех людей свою озабоченность и свое видение перспектив развертывания финансового кризиса, в который мы тогда вползали и природу которого руководство страны не понимало, – было предельно важно.

Я в этой связи с удовольствием воспринял звонок Отто Рудольфовича и соответственно с удовольствием собирался написать статью. Он действительно меня пригласил и действительно статью заказал. Потом она была опубликована в «Коммунисте», причем после довольно тяжелой работы. Я переписывал ее дважды, довольно радикально. Из первого моего варианта Лацис вынул одну страничку: «Вот здесь есть интересная тема, которую можно развернуть»… Я ее развернул, потом переделал еще раз. Второй вариант уже был похож на то, что можно назвать приемлемым. Затем мы ее просмотрели уже совместно. И тогда только статья была напечатана. Посвящалась она на самом деле завуалированной, но вполне явной критике концепции ускорения, воплощаемой на практике. Параллельно к совершенно полному моему изумлению Лацис предложил мне возглавить экономический отдел в журнале.

– Любопытно, что незадолго до перестройки этот отдел в «Коммунисте» возглавил молодой человек (что было тогда сенсацией), представленный как блестящий выпускник экономического факультета МГУ, весьма перспективный… Из вашего же «гнезда»?

– Да, моим предшественником был мой ровесник Алексей Мелентьев, молодой и талантливый представитель идеологии старого режима. Дело в том, что он – элитный выпускник элитного идеологического учреждения ЦК КПСС (уж экономический-то факультет МГУ не оставался без опеки ЦК). Он был в этом смысле таким его классическим продуктом. Я был контрпродуктом, продуктом протеста против той системы образования. Я имел все свои красные дипломы и тоже умел жонглировать цитатами, доказывать, что белое – это черное, а черное – белое, серо-буро-малиновое, любое. Но только мне все это было глубоко отвратительно. Я понимал, что никакой науки тут нет – есть схоластика. Реальная экономика – другая, поэтому ее надо изучать отдельно от того, чему тебя учат. А он в полном объеме овладел тем искусством делать из черного белое, серо-буро-малиновое, какое завтра изволите, с тем чтобы всегда любое решение партии можно было объяснить прекрасно выстроенным, интеллектуально сложным набором ссылок на Маркса-Энгельса и так далее.

– Различия в подходах, мировоззрениях обычно принято объяснять различиями поколенческими…

– Он того же поколения, что и я, выпускник того же самого университета, мы с ним входили в круг наиболее признанных выпускников факультета за некий набор лет – а дальше все было, конечно, по-разному. Я знал Мелентьева, знал его позицию, знал возможности «Коммуниста» – и с точки зрения деструктивных действий, и с точки зрения конструктивных. И когда мне предложили в руки такой мощнейший идеологический инструмент…

Как человек, работавший в науке гуманитарной, я знал массу терминов, которые нельзя употреблять и которые можно легализовать через «Коммунист»; массу областей исследования, которые закрыты и которые можно легализовать через «Коммунист». На самом деле – реальный поворот настоящей экономической науки, который можно легализовать через «Коммунист». Конечно, тяжело полностью и совершенно неожиданно поменять свою жизнь, тем более, когда все, казалось, определилось, когда больше всего любишь сидеть в библиотеке и за своим письменным столом, когда есть исследовательские планы. Что еще надо? Но отказаться от такого предложения, особенно в условиях явно нарастающей политической борьбы, очень обидно. Это было одно из самых тяжелых решений в моей жизни. Когда я потом переходил на работу в «Правду», всё уже в общем шло по накатанному. Это была некая попытка сделать в «Правде» то, что сделали в «Коммунисте», только негодными к тому времени средствами. Но я это быстро понял и оттуда быстро ушел. А вот переход в «Коммунист» был для меня сопоставим по тяжести принятия решения с последующим назначением в правительство в 1991 году. Легче, конечно, но сопоставим. Я несколько дней думал, посоветовался с отцом и после этого решил принять предложение Отто Рудольфовича.

– Не пожалели?

– Нет. Никогда.

– И не напрасно всё это было?

– Я считаю, что не напрасно. Ведь ясно было, что осуществление либеральных реформ, построение демократии, рыночной экономики в России – дело тяжелое. Никто не выписал нам гарантии того, что оно заведомо будет легким, приятным, успешным, что нас будут носить на руках, любить и так далее. Ну, что ж поделаешь. Надо было участвовать в тяжелой борьбе, и мы участвовали. На том этапе, я думаю, участвовали нормально, прилично, отстаивали разумные, правильные позиции, которые были потом подтверждены жизнью в полном объеме. Ни за один материал из напечатанных мною в «Коммунисте» сегодня не стыдно. Те журнальные работы постоянно публиковали и потом, в последующие годы. Мои идеологические противники, особенно в то время, когда я был в правительстве, прошерстили все, что я написал, начиная с курсовой работы за второй курс Московского государственного университета, и если что-то могли бы вытащить, так вытащили бы, дабы продемонстрировать: тогда-то он писал одно, а теперь вот – другое. Пытались, но ничего не нашли, в том числе и за время моей работы в «Коммунисте». Что показывало: и в это время, в этом издании, в этой ситуации, когда еще не все табу были сняты, тем не менее можно было пользоваться кантовским принципом, в соответствии с которым ты не обязан говорить всю правду, но все, что ты говоришь, должно быть правдой.

Мы восстановили тогда традицию нормального экономического анализа текущей конъюнктуры, что реально существовало в России в 20-е годы, но потом было полностью уничтожено. Такой анализ исчез как жанр серьезных научных исследований (уже не говоря об экономической публицистике). Мы тогда первыми увидели объяснение развертывания финансового кризиса, публично и широко представили механизм, который потом стал важнейшим механизмом развала Советского Союза. Мы тогда же предложили свой набор мер, направленных на остановку кризиса, эти меры были обсуждены на Политбюро, поддержаны Горбачевым, но потом тихо-тихо умерли в силу отсутствия уже у элиты способности принимать какие-либо масштабные решения. Я очень горд тем, что удалось тогда остановить несколько особенно авантюрных проектов (вроде поворота сибирских рек), результатом осуществления которых было бы то, что нам оставили бы не 100 миллиардов долларов долга, а 150 миллиардов. На мой взгляд, журнал был в то время очень интересный. Как и его коллектив. Было много людей деятельных, пишущих и явно пришедших в «Коммунист» по тем же мотивам, что и я: использовать эту идеологическую дубинку против ее традиционных хозяев.

– Вы пришли в журнал один или сразу со своей «командой»? Кого из авторов вы стремились привлечь к работе вашего отдела, чьи статьи считали особенно необходимым опубликовать?

– Пришел я один, а из прежних сотрудников остался со мной работать только Владимир Ильич Алексеев, который, надо сказать, очень мне помогал. Он тоже был выпускником экономического факультета МГУ, но воевавшего поколения. Тем не менее мы прекрасно понимали друг друга и сходились во взглядах. Помимо того, что он взял на себя всю ту массу работы, которая предполагает знание внутренней технологии, «кухни», процедуры, и не заставлял меня этим активно заниматься, он был незаменим как редактор. Я всегда давал ему свои материалы на просмотр и правку, и если у него были замечания, то дельные. Потом я взял в штат трех человек, причем очень, так сказать, разноплановых.

Виктор Ярошенко проработал в журнале, пожалуй, меньше других – полтора года. Мы раньше не знали друг друга – был комплекс разных пересечений, имелось множество общих знакомых (как потом выяснилось), мы были задействованы на одних и тех же участках борьбы, в том числе и по поводу сибирских рек и так далее. Уже в «Коммунисте» познакомились лично. Талантливый журналист, он квалифицированно писал об экологических проблемах, энергетике. За время работы в «Коммунисте» заинтересовался общеэкономическими проблемами. Мы вместе опубликовали несколько материалов. Потом по приглашению Залыгина он перешел в «Новый мир».

Другого своего сотрудника, Николая Головнина, я прежде тоже не знал, но он был близко связан с Александром Николаевичем Шохиным, они вместе учились. С Шохиным мы сейчас общаемся мало. Я считаю, что это одна из серьезных личных потерь и разочарований периода реформ. Но тогда мы были друзьями, работали в тесном взаимодействии, он сильный, квалифицированный специалист. Шохин мне и порекомендовал Головнина, и я потом был весьма доволен его работой.

Наконец, я считаю большой «находкой» и для себя, и для журнала Алексея Улюкаева, с которым мы и сегодня работаем вместе. А познакомились с ним таким образом: один молодой экономист, считавшийся человеком, который подает большие надежды, принес мне на просмотр свой текст (я еще работал в институте) – «Монополизм и ведомственность»; соответственно там было две части, одну написал сам этот экономист, другую – доцент, преподаватель политэкономии какого-то технического вуза. И в том тексте была не плохая, но ординарная часть о монополизме и неожиданно для меня очень интересная часть о ведомственности. Я деликатно начал расспрашивать, а кто из них что писал, и понял, что понравившийся мне текст писал совершенно никому не известный доцент Улюкаев. И когда я уже был назначен в «Коммунист», я позвал Алексея Валентиновича, который действительно оказался журналистом божьей милостью.

С авторами все оказалось гораздо проще, потому что в основном это были люди мне известные – либо по книгам, особенно в академической среде, либо как молодые экономисты из тех, кто уже был вовлечен в работу так называемого питерско-московского семинара – Мау, Кагаловский, Авен и многие другие. Обидно, что я так и не опубликовал в «Коммунисте» статью Анатолия Чубайса. Три раза он ее переписывал, перерабатывал, и три раза она как-то не получалась. Статья была, конечно, слишком техническая, посвящалась проблеме, которой он тогда занимался. А был он тогда доцентом кафедры экономики и организации науки Ленинградского инженерно-экономического института и занимался оплатой труда инженерно-технических работников. В Ленинграде проводился эксперимент по этому поводу, вокруг него все и строилось. Статья была скорее для «Вопросов экономики», для «Коммуниста» она у нас никак не складывалась, а опубликовать ее я считал важным со всех точек зрения. Во всяком случае, с точки зрения отношений, складывавшихся в Питере, – там режим был более жесткий, чем в Москве, на молодых экономистов смотрели с большим подозрением. Статья была бы некой индульгенцией… Нашим активным автором был, конечно, и Евгений Григорьевич Ясин, его материалы появлялись в журнале постоянно. Не удивительно, что со многими этими людьми мы потом вместе работали и в правительстве.

– Егор Тимурович, а с какими идеями вы шли в «Коммунист»? Ограничивались ли тогда задачами совершенствования социализма или уже созревал тот тост – «за строительство капитализма!», – который был произнесен позднее?

– К тому времени я хорошо понимал внутреннюю глубокую неэффективность традиционного социализма – в том его виде, в котором он существовал у нас, с плановыми заданиями, системой административного распределения и так далее. За несколько лет до этого я еще был горячим сторонником концепции рыночного социализма. Но на базе накопления опыта, знакомства со свежими изысканиями, с работами венгерского экономиста Корнаи и других у меня во все большей степени рождались сомнения в работоспособности этой концепции, по крайней мере, для высокоиндустриальной, развитой страны. Возникал набор вопросов, на которые не было очевидных ответов в рамках науки. То есть то, что было политически мыслимо, трудно увязывалось экономически. То, что было экономически увязываемо, оставалось как-то очень далеко за границами политически возможного. И мои представления к этому времени были следующие: надо пытаться создать предпосылки для максимально мягкого, организованного и упорядоченного запуска рыночных механизмов, отключенных в условиях подавленной инфляции от практической экономики, сохраняя макроэкономическую стабильность как важнейшую предпосылку упорядоченного перехода к рынку. В этом отношении я был убежденным сторонником градуализма, постепенного перехода к рынку на базе упорядоченных реформ, осуществляемых реформаторской властью. Как мне тогда казалось, – наиболее безболезненных и в наилучшей степени дающих надежды на успех. Мне было понятно, что развитие событий по этому сценарию раньше или позже поставит ряд вопросов, сугубо экономических, которые в каждый данный момент будут казаться находящимися за пределами политических реалий (частная собственность в полном объеме и так далее). Но я был убежден, что это все равно надо делать постепенно и поэтапно, то есть ни в коей мере не считал тогда мыслимым катастрофический слом социалистической экономики и политической системы, который радикально меняет весь ландшафт преобразований и выдвигает совершенно другие проблемы. В этой связи все наши усилия и потуги, мои и Лациса, в те годы состояли как раз в борьбе за градуалистский путь реформ, за то, чтобы они проводились упорядоченно и последовательно существующей, относительно реформаторской, коммунистической властью.

Другое дело, что реальное развитие событий, к сожалению, пошло совершенно по иному сценарию: утраты контроля за основными макроэкономическими пропорциями, нарастающего финансового кризиса, начинающегося развала всей властной пирамиды, которая придавала экономическому кризису катастрофический характер, полностью и радикально меняла ландшафт. Но мы сами в начале перестройки и вплоть до 1988–1990 годов считали, что нужно сделать все возможное для того, чтобы придать развитию событий управляемый характер. И только, пожалуй, в 90-м году, после отказа Горбачева поддержать программу «500 дней» (к которой у меня свое отношение как к популистскому документу, но который тем не менее давал хоть какую-то надежду на упорядочение преобразований), мне стало ясно, что развитие событий все же идет по сценарию катастрофического краха режима. И в этой связи все надо передумывать, готовясь к тому, что начинать реформы придется в условиях политического и институционального хаоса. И сами реформы будут совершенно другие, не те упорядоченные, мягкие, о которых мы говорили и спорили в 84–86-м годах.

– А как теперь вы относитесь к самим понятиям «социализм» и «капитализм» применительно к российскому обществу?

– Они в некотором смысле устоялись. Корнаи написал солидную книгу об экономике социализма, где дает свое определение примерно той модели социализма, которая реально существовала в двух с лишним десятках стран и имела свои внутренние закономерности. Капитализм? Да, как антипод социализма, как рыночная экономика с частной собственностью. Можно употреблять и этот термин, как мне кажется. Но они несколько приблизительны. Капитализм сегодняшний радикально отличен от того общества, исходя из реалий которого и было придумано само это слово. Отличен существенно, по многим принципиально важным вопросам. И социализмы были разные. Но в общем, если мы не навешиваем на это понятие каких-то очень серьезных ценностных характеристик, а просто используем его для того, чтобы обозначить простым, привычным словом ту масштабную аномалию в экономическом развитии, которую демонстрировала собой иерархическая экономика, существовавшая десятилетия, – вполне можно использовать привычный термин «социализм», а не придумывать что-то другое.

– Изменилось, видимо, за годы реформ и понимание либерализма как такового. Вот считается: Егор Гайдар – либерал. И что это значит?

– Это значит, что для Егора Гайдара свобода есть важнейшая ценность, стоящая выше, чем государственные интересы. Это значит, что я убежден: свободная инициатива экономических агентов является абсолютно необходимой предпосылкой социально-экономического прогресса, результаты которого только и могут быть предметом государственного внимания. Это значит, что в политической области я убежденный сторонник примата интересов личности над интересами государства. Это значит, что для меня либеральные политические свободы и ценности предельно важны, и я не готов ими поступиться во имя любых, как угодно сформулированных политических интересов. Это значит, что в экономической жизни я крайне скептически отношусь к идеям масштабного вовлечения государства в экономику, за исключением тех сфер, которые абсолютно естественны и жизненно необходимы в любом цивилизованном обществе, начиная от обеспечения правопорядка и кончая заботой о бедных. Это значит, что в области финансовой политики я сторонник ограничения налогового бремени…

– И почему же, на ваш взгляд, столь характерно для общества резкое неприятие этих положений?

– А потому, что есть два ключевых тезиса: минимизация права чиновника распределять деньги по своему усмотрению и соответственно – максимальное использование универсальных правил и процедур. Ну, прошу прощения, это же прямо против интересов многомиллионной армии реально управляющих страной людей. Они десять раз вам расскажут, как нужно усиливать государственное управление (чтобы не потерять свои права брать взятки). Попробуйте провести через нашу Государственную Думу нормальный закон о лицензировании, резко ограничивающий возможности выбивания доходов с предпринимателей. Попробуйте провести через Думу любые законы, которые делают процедуру прозрачной, резко ограничивают права чиновников. Дико тяжело.

На самом деле все, что я сказал – отнюдь не тривиально. Здесь есть такая известная проблема, в свое время описанная американским экономистом, профессором Олсоном. Она связана с ценой защиты интересов. С одной стороны, – да, все перечисленное строго соответствует массовым интересам. Но, с другой стороны, массовые интересы труднее всего организуемы. Казалось бы, все, в принципе, должны быть заинтересованы в том, чтобы жизнь строилась таким вот образом. Но надо много усилий, чтобы нас объединить. Прирост же потом будет не бесконечно большой. Мне, вам, каждому выпадет по чуть-чуть. А теперь представьте интересы, завязанные на определенную группу, – скажем, добиться того, чтобы были введены льготы на импорт спирта и табака для Церкви. Компактная группа, очень серьезные и очень конкретные интересы. И здесь выясняется, что да, в целом-то все будет лучше, если подобного рода решение не будет принято. Но политически ситуация не симметрична. Очень трудно отстаивать общие интересы, очень легко – частные, корпоративные. И отсюда мы получаем реальный процесс принятия решений, сильно сдвинутый в сторону частных и корпоративных интересов.

– Егор Тимурович, что реально вам удалось тогда сделать в журнале и что не удалось?

– Всегда хотелось бы сделать бóльшее. Что удалось, как мне казалось, сделать? Удалось добиться очень многого в либерализации научного режима, реализации возможностей восстановления экономической науки. Она стала работать с цифрами просто, когда тема бюджетного дефицита не запретна, военные расходы обсуждаются, когда, короче, введен тот набор минимально необходимой фактуры, аппарата, без которых экономическая наука – это какая-то глупость, связанная с состязанием на лучшее знание цитат Маркса-Энгельса. Вот вовлечение в оборот и статистического, и научно-понятийного аппарата, на мой взгляд, было одной из важнейших заслуг «Коммуниста», и с каждым номером он утверждал это все в большей и большей степени. Ну, скажем, само понятие бюджетного дефицита как легального термина применительно к обсуждению проблем советской экономики было введено в статье К. Кагаловского «По карману ли траты?» (1988 год). Первые официальные оценки военных расходов были сформулированы там же. В других статьях впервые открыто анализировалась проблема доходного неравенства при социализме и так далее и тому подобное.

Второе: заметный рост уровня экономической грамотности – у элиты, по крайней мере. Какие-то вещи, которые до 86–88 годов абсолютно ею не принимались, были ей чужды, постепенно становились более или менее понятными. Даже сам этот язык. Здесь, я думаю, большую роль сыграли наши ежегодные экономические обозрения. По сути они выполняли – я здесь могу быть несколько самонадеянным – и роль подстрочника для многих тогдашних экономических публицистов. Обзор давал массу фактуры, которая потом употреблялась бесконечное количество раз. Ну, скажем, когда подсчитали, сколько лет потребовалось бы американской экономике, чтобы произвести все те комбайны, которые в Советском Союзе стоят неисправными. Я эту нашу цифру встречал в дальнейшем десятки раз, в разных источниках. Такого рода цифры становились как бы элементом жизни, дискуссии уже безотносительно к тому, кто их ввел в оборот. В выступлениях «Коммуниста», связанных, например, с нефтегазохимическим комплексом, приводился довольно широкий набор аргументов – почему не надо реализовывать тот же Тенгизский проект. Так потом те расчеты, суммы, которые мы предлагали сэкономить, бесконечно фигурировали в выступлениях на I Съезде народных депутатов: перечисляли, куда эти деньги надо направить – те деньги, которые мы просто предложили не разбазаривать… В общем, публиковали массу того, что потом действительно становилось общедоступным и всем понятным. Вот это мне казалось очень важным.

Что не удалось? Главное – не удалось убедить политическую элиту в пагубности взятого курса. Мы тогда много работали не только в журнале, но и на так называемых дачах, участвовали в написании всякого рода записок, докладов. Неплохую программу подготовили весной 90-го года для Горбачева. Но вот убедить – не удавалось.

И второе. С течением времени стало ясно: именно потому, что ситуация либерализуется, становится гораздо менее идеологически управляемой, роль журнала начинает снижаться. Когда идеологическая дубина вдруг оказывается в других руках – это весьма значимый, важнейший факт. Но потом, когда ты использовал ту дубину, чтобы раскроить каркас идеологически жестко выстроенной системы, дальше она не столь и нужна. Значит теряется возможность активного участия в собственно политическом процессе. А где-то к 90-му году уже было понятно, что он идет довольно опасно. Именно поэтому я тогда принял предложение Ивана Тимофеевича Фролова перейти в «Правду» (ну, где еще такая мощная махина с благими намерениями!). В двух номерах газеты были опубликованы подробный анализ экономической политики периода перестройки и сценарий дальнейшего развития кризиса, и это для меня, по сути, окупило все неприятности, связанные с работой в «Правде».

– Вы там чувствовали себя чужаком, белой вороной? А в «Коммунисте»?

– В «Коммунисте» работал нормальный коллектив, органичной частью которого был наш отдел и я в том числе. А в «Правде» я почувствовал себя, конечно, абсолютно белой вороной. И некоторое время готов был смириться с этим положением, до того момента, пока не стало ясно, что газета просто меняет свою ориентацию. Уже в октябре 90-го года я ушел из «Правды».

– Вы пошли работать в так называемую партийную печать, чтобы расширить круг единомышленников, приобрести новых сторонников. Было ощущение, что вы их приобрели?

– Да. Конечно, было такое ощущение. Главное – было понимание того, что видение внутренних механизмов развертывавшегося кризиса перестает быть уделом десятка специалистов, начинает наконец распространяться в политической и экономической элите.

– Егор Тимурович, а как вы относились к прессе вообще в пору вашей деятельности в правительстве? Как оцениваете ее участие в продвижении реформ, что вам помогало и что мешало?

– Нормально относился. Цензуру вводить мы не пытались. Разносов за то, что телеканалы неправильно показывают или комментируют события, не устраивали. На самом деле это был период максимально либеральных отношений, как мне кажется, прессы и власти. В некотором смысле, я думаю, в 92-м году мы получили уникально свободную прессу. Она была свободней, чем в любых стационарных условиях, потому что уже освободилась от идеологического начальства, партии и государства. И была еще свободна от экономического давления, жесткого влияния собственников и так далее. Это был период, повторю, поразительно свободной, но, надо сказать, в какой-то степени безответственной прессы, потому что свобода, особенно молодая, всегда имеет последствия. Пресса в это время по вполне понятным причинам очень хотела остаться популярной, сохранить сторонников. Ясно было, что любые преобразования тяжелы, и в этой связи число недовольных будет расти. Ясно было, что оппозиция к власти – особенно власти нерепрессивной, которая не применяет разные формы давления на прессу – заведомо рентабельное дело с точки зрения сохранения читателя. Отсюда мы получили забавнейшее сочетание реформ, проводимых в очень тяжелой ситуации при жесткой оппозиции коммунистической части общества, Верховного Совета, хорошо организованных, обладающих своей выстроенной прессой, и плюс к тому – при естественной оппозиции со стороны некоммунистической прессы. В результате почти единый фронт прессы против проводимой политики – отнюдь не лучший фон для эффективного разъяснения сути начатых преобразований.

Часто говорят, что мы не разъясняли в достаточной мере то, что делали. Разъясняли, но это вещи скорее формальные, чем по существу. Ведь я же помню, что объяснял. Очень хорошо помню первое интервью в правительстве журналу «Новое время», где достаточно подробно говорилось, что будет, как, почему. Могут сказать, что избрал не ту аудиторию. Но аудитория у «Нового времени» была прекрасная. Велись прямые трансляции с заседаний Верховного Совета, где я выступал часами, отвечал на вопросы. Действительно все проговаривалось бесконечное количество раз. Другое дело, что число людей, готовых слушать и понимать, было довольно ограничено – тут как бы действует инерция сознания. Я, надо сказать честно, предлагал Ельцину попытаться противопоставить этому серьезную организационную, информационную работу, в частности, создать собственную пропагандистскую структуру, которая занималась бы систематическим разъяснением политики, ее пропагандой. Он не поддержал идею, сказал, что ему агитпропа в коммунистические времена хватало. Хотя, я думаю, это была ошибка.

– Вы считаете, что инерция сознания все еще в силе или произошли некие сдвиги?

– Как вам сказать? Я считаю, что это как большой танкер: его нельзя повернуть сразу. Сознание людей меняется быстро, сравните его сегодня и десять лет назад – совершенно другое видение мира, себя, роли государства, собственной ответственности. Огромная разница. Другое дело, что оно меняется медленнее, чем хотелось бы. Медленнее, чем меняется жизнь. Перемены в сознании все равно неизбежно запаздывают.

– Ну вот, казалось бы, людей убедили, уже такой-то процент населения – за реформы. Как заклинание повторяли: процесс необратим, необратим… Можем ли мы сегодня уверенно говорить о том, что необратимо и что обратимо?

– В какой степени обратимо? Общество привыкло жить, пользуясь преимуществами рыночных отношений, рыночной экономики. Вы вспомните, когда в 1998 году, в сентябре месяце, в правительственных документах всерьез зашла речь о запрете на хождение доллара – какая была реакция? Было видно, что если вокруг чего в России возможна революция, так это под лозунгом: «Руки прочь от нашего доллара!». Все правильно. Это значит, в частности, что в сознании населения утвердились такие вещи, как конвертируемая валюта. Пока у людей нет ощущения, что их этого лишат, они могут оставаться пассивными. Когда и если возникает ощущение, что все всерьез – снова на карточки, к «деревянному» рублю и т.д., – люди, естественно, воспротивятся. Я думаю, политически это очень трудно будет осуществить. Любой режим, пойди он на такой шаг, окажется весьма непрочным.

– Почему, на ваш взгляд, Егор Тимурович, рыночные реформы столь негативно сказались на газетах и журналах? Насколько естественен процесс их перестройки, падения тиражей и т.п., и насколько повинны в этом сами журналисты?

– Думаю, что часть проблем существовала объективно. Социализм – действительно целостная система, где пресса играла свою роль, заданную в этом наборе институтов. Она была встроена в ткань той жизни: так финансировалась, так принимались решения, так назначались главные редакторы, так осуществлялась цензура. Рыночная экономика и пресса, основанная на рыночной экономике, – это другая целостная система. Она по-другому строится, там другие механизмы обеспечивают большую или меньшую степень свободы печати: качество издания, полифония, серьезность или несерьезность… Другой механизм. И вот здесь, между этими двумя реалиями, я думаю, нет такого легко выстраиваемого хорошего мостика, по которому мы идем только от хорошего к лучшему. Боюсь, тут возникают некие внутренние разломы, когда выясняется: то, что обеспечивало свободу печати на закате социализма, не является достаточной гарантией в условиях рыночной экономики; а то, что в какой-то степени является таковой, работает еще плохо. Смотрите: да, в некотором смысле конечно в 97-м году пресса была весьма подконтрольна (олигархи и так далее), но внутренние механизмы, потенциально обеспечивающие свободу прессы, в то время существовали (такие, скажем, как доходы от рекламы). Постепенно идет процесс накопления того потенциала, который позволяет перейти от прессы, живущей на государственные подачки и в этой связи всегда и органично, за исключением крайних обстоятельств, зависимой от власти, к прессе, которая живет на доходы от рекламы, от реализации тиража, подписки и на такой экономической основе может быть независима. В этом смысле «август 98-го», крах рекламного рынка явился сильнейшим ударом по начавшемуся, как мне кажется, формированию новой базы свободной прессы.

– А как вы относитесь к трансформации самой прессы, ее содержательной, аналитической стороне?

– Другое время – другие запросы – другого уровня журналистика. Я думаю, что объективно исчезла роль прессы как дополнительного сигнального элемента при власти, который в рамках дозволенного указывает на ее слабые места и разъясняет позицию власти обществу. Вот это исчезло. И в этой связи как бы частично исчезла аналитическая функция печати, органично встроенная в систему такой либерально-авторитарной власти позднесоветского периода. Сейчас возникают запросы на качественные аналитические материалы, такие запросы на самом деле ведь очень велики. Люди читают «Коммерсантъ-Власть», «Коммерстантъ-Деньги», журнал «Эксперт». К ним можно по-разному относиться – вопрос, какое качество аналитики, – но спрос на аналитику есть.

– Как известно, ваша партия выпускает свою газету – «Демократический выбор России». Какое значение вы ей придаете, на какую помощь с ее стороны рассчитываете?

– Газета «Демократический выбор России» в первую голову нужна для политической самоорганизации. Это прежде всего – коллективный организатор.

] ] ]

▲

КОРОТИЧ ВИТАЛИЙ АЛЕКСЕЕВИЧ (р.1936) – писатель. Окончил Киевский государственный медицинский институт, ординатуру. В течение шести лет – врач-кардиолог в сельской больнице. Затем работал редактором журнала «Всесвiт», вел теле- и радиопередачи, опубликовал ряд романов и сборников стихов. С 1981 – секретарь правления Союза писателей СССР. Главный редактор журнала «Огонек» (1986–1991), народный депутат СССР (1989–1992). В дальнейшем преподавал в Бостонском университете. В момент выхода книги в свет – старший стипендиат Гуверовского фонда (США), член редколлегий нескольких отечественных изданий.

В.А. Коротич

«БЫТЬ СОИЗМЕРИМЫМ СО ВРЕМЕНЕМ…»

– Виталий Алексеевич, не могли бы вы рассказать, с какими замыслами, с какими идеями пришли в свое время в «Огонек»? Ставилась ли задача каким-то образом вмешаться в ход событий в стране, воздействовать на сознание людей, на общественное мнение, что-то изменить в окружающем мире?

– Я не могу сказать, что пришел привести в сознание самый реакционный журнал страны. У меня вообще вся жизнь складывалась особенным образом, – возможно, потому, что я вырос в нормальной интеллигентской семье, где были нормальные беспартийные ученые родители, где были какие-то правила, где садились обедать за общий стол. Мама – из старого дворянского рода, это создавало какую-то ауру, свою атмосферу. Идея порядочности казалась мне весьма важной и в журнале, тем более, что в стране на эту тему вообще почти не высказывались. В стране был полный провал с информацией, не было нормальной системы ее распространения; государство подавляло попытки создать такую систему. Я, например, твердо убежден, что у нас не существовало диссидентского движения – было просто распространение неприятной для властей информации. То есть у нас не было подполья, каких-то там террористических групп, настоящей партийной оппозиции; не было даже того, что появилось в свое время в Польше – комитетов по связи интеллигенции с рабочими и крестьянами. У нас была некая группа хороших людей, которые что-то рассказывали друг другу и распространяли это за пределами своего круга. Иногда свои сочинения передавали за границу. Но настоящего серьезного идеологического подполья не существовало. И когда я пришел в «Огонек», прежде всего стал вопрос о нормальном распространении информации.

… Позже, уже в Америке, я не только преподавал, но и сам что-то узнавал; я ставил студентам «неуды», если они в курсовых работах увлекались изложением своих мнений по поводу того или иного события. Воспитывая там журналиста, я должен был научить его культуре изложения факта – не больше. У нас же основой публикаций были комментарии. Чтобы выковырять факт, мы читали между строк, пытались понять, что стоит за рассуждениями комментатора. Во всем мире существовала школа информации. Существовали и странички колумнистов, где излагались мнения – но отдельно от сообщения о событии. Когда я пришел в «Огонек», для меня и было очень важно обрушить на людей не призывы к бунту или к чему-то еще, а комплекс информации.

– Именно через журнал? Казалось бы, это скорее назначение газеты?

– Информация ведь различна. Через газету – ну, скажем: «вчера упал метеорит». А есть стратегическая информация. Вот раскопали около Донского монастыря яму с пеплом расстрелянных… То есть мы, конечно, старались давать комментарий, но сам отбор информации уже был и ее оценкой, своего рода расширением поля зрения.

– Но информация – во имя чего? Не просто же «обрушить комплекс информации»…

– Понимаете, так получилось, что с детства я часто общался с учеными, артистами, мыслящими независимо. Я знал языки, что-то читал, переводил, выезжал за рубеж (лет десять меня не пускали, но потом пустили), начал преподавать, пусть неподолгу, но в учебных заведениях разных стран; меня много издавали за рубежом. Я все время где-то с кем-то общался, причем на разных уровнях. И всегда я и мои собеседники были совершенно по-разному информированы об одних и тех же событиях. Порой не могли свести к общему знаменателю наши представления о мире. Мне это казалось катастрофой. Позже я встретился с людьми, которые многое о нас написали (прежде, чем это сделали мы). Для меня, например, «Архипелаг ГУЛАГ» Александра Солженицына не был, так сказать, самым главным произведением, потому что там преобладали рассуждения на эту тему, преобладал комментарий. Книга англичанина, ученого Роберта Конквеста о «большом терроре» сказала мне больше: в ней содержалось очень много фактов и документов – тогда-то, на таком-то пленуме такое-то приняли решение, столько-то было расстреляно, протокол такой-то, дело номер…

Я пытался уходить от комментариев к фактам; вдруг (это был, конечно, отчаянный поступок по нашей тогдашней ментальности), позвонил председателю КГБ Чебрикову и попросил дело Берии. Позднее пошел с тем же к Крючкову. Мы столько были наслышаны о Берии, но дайте мне факты. Вот это и это он сделал, то-то сказал. Мне ответили отказом: «Дела членов Политбюро хранятся не у нас. Они хранятся в Политбюро». Я пошел к Горбачеву и к Яковлеву, который был руководителем комиссии по реабилитации. Яковлев сказал: «Дурят они тебя. Нет у нас этого!» Всякий раз, когда я хотел получить настоящие факты, упирался в барьер. Позже, кстати, уже в двухтысячном году, Александр Яковлев все-таки опубликовал «дело Берия».

В «Огоньке» я начал работать с мая 1986 года, до этого редактировал в Киеве журнал иностранной литературы, был секретарем Союза писателей СССР. К приходу в «Огонек» многое в нашей жизни стало понятнее, стало меньше болтунов. То есть до сих пор ко мне приходили писатели и первые часа полтора говорили о тех, кто «наверху»: «Старик, ну ты – гений. То, что ты написал – это с ума сойти. Но вот эти идиоты там, ты понимаешь». И вдруг эта схема отношений рухнула. Как только сопротивление «идиотов» стало ослабевать, одновременно начало катастрофически уменьшаться число либералов, тех, кто вроде бы «хотел высказать» какие-то революционные мысли, поскольку эти мысли стало можно высказывать. Можно, но сказать-то нечего. У нас же многие разговоры все время шли без персонификации – на уровне «мы и они». И вдруг оказалось, что «они» не так уж и страшны. Цензура утихла. Больше того, у меня был цензор Владимир Алексеевич Солодин, заместитель руководителя Главлита СССР, который оказался большим либералом. Он мне звонит и говорит: «В будущем месяце «Молодая гвардия» готовит большой на вас наскок. Вы зайдите, я вам дам почитать». У нас образовалась уже инфраструктура и в этой среде. Там были враги и были поддерживающие нас. Я прекрасно знал, к кому пойти в ЦК, чтобы мне то-то разрешили или то-то запретили.

Тогда я понял одну интересную вещь: в нашей стране всегда правило чиновничество и никогда не было сильной идейной градации. Чиновники были совершенно безыдейными. Они перетекают из формации в формацию без особых потерь. Демократическую страну возглавили бывшие члены Политбюро, секретари обкомов и райкомов, ничего при этом не потеряв. Идеолог ЦК КПСС Яковлев стал идеологом антикоммунистических перемен, а первый секретарь МГК, перед тем в Свердловске велевший взорвать Ипатьевский дом, пошел на похороны расстрелянного в этом доме императора. Все оказалось для меня освещено вот именно этим аргументом.

Будучи в «Огоньке», я хотел видеть какой-то круг понятных людей – в журнале и во власти. Больше всего стал бояться людей загадочных, которые говорили: «Ладно, старик». Мне стали важны «да» и «нет». Поэтому, как ни враждебен мне был Лигачев (он во всех книгах пишет про меня гадости), я ощутил в нем гораздо больше понятности и надежности, чем во многих «вертихвостках» либерального крыла. Мне с ним было проще. Он меня к себе не пускал, он меня ругал, в чем-то мешал, но он был понятен. Поэтому первым упором в «Огоньке» была ставка на личность в изложении темы. Вот я пришел к Евтушенко и сказал: «Женя, сделай Антологию русской поэзии со своей точки зрения». Это я съобезьянничал на Западе. У нас все антологии составлялись Институтом литературы Академии наук, и антология приобретала неоспоримость. Это была точка зрения какой-то сверхструктуры, классика. А в Америке выходила, например, антология англоязычной поэзии с точки зрения Эллиота, с точки зрения Лоуэлла. Это было очень интересно. Я приставил к Евтушенко человека, который подбирал тексты, биографические справки. И Женя это сделал, и появилась какая-то персональность. Я нашел знатоков живописи, чтобы они вели в журнале искусствоведение, но с личных, четких позиций. Нужны были люди, которые обладают персоналией. И вот это оказалось труднее всего. Люди любили высказываться от имени организации, от имени прогрессивной общественности, но от своего имени  высказываться не привыкли.

Почему я пристал к Александру Николаевичу Яковлеву? Он прошел чистилище, формировался в нем очень циничным человеком (там другим и нельзя быть). Я знал, что он меня из пожара не вытащит. Но это был умный человек, с которым можно было говорить. Я точно знал, за что он и против чего. Иногда он даже выходил за свои привычные рамки, говорил: «Знаешь, сейчас исчезни куда-нибудь на месяц, я уйду в отпуск, и сейчас будет атака Лигачева. Исчезни». Это был максимум того, что можно было получить. По крайней мере, в этом была определенность.

Я обнаружил у себя несколько блокнотов, в которые записывал указания, получаемые от Горбачева и его ближайших соратников. Примерно раз в две недели я такие указания получал, и они катастрофическим образом расходились с тем, что говорилось с высоких трибун. Скажем, 1988 год, мы разыскали Ганзелку и Зикмунда, подготовили публикацию «Двадцать лет» (в смысле – после ввода войск в Чехословакию). Горбачев собирает редакторов: «Чтобы ни одной строчки об этом не было». А в газетах проходит пара очень взвешенных материальчиков, кисло-сладких, нивелирующих трагизм подавленной нами Пражской весны.

Появляется в «Советской России» знаменитая статья Нины Андреевой «Не могу поступиться принципами». Я тут же собираю «круглый стол», Юрий Карякин издает какие-то воинственные звуки по этому поводу и готов дать мощный отпор. Звонок от Яковлева: «Я вас прошу не вмешиваться. Ответ должен быть с уровня Политбюро и желательно анонимный».

Это было очень интересно – вот такая борьба против персонификации, желание двигаться и считать все большими массами. Нас все время загоняли в толпу. Одной из задач воспитания в том обществе было сделать нас атомами чего-то.

– И все-таки, Виталий Алексеевич, чего вы сами хотели для общества, как представляли его желаемое устройство?

– Ну, конечно, хотелось демократии, социал-демократического, западного типа. Я не желал какого-то людоедского капитализма. Но вообще я очень рано отошел от борьбы с терминами. Считаю, что коммунизм как идея не несет в себе ничего плохого, другое дело, что она не осуществима. Мне кажется, бороться с идеей, с термином, говорить, что вот там капитализм, там коммунизм – это бессмысленно. Капитализм, в конце концов, и в Буркина Фасо, и в Колумбии, и в Швейцарии, и в Швеции. Но когда у нас говорят «капитализм», считают, что завтра в России все будет, как в Норвегии. Нет. Поэтому очень важны были разъяснения каких-то терминов, детализация по понятиям. При этом иногда приходилось изощряться в демагогии. Я даже начал находить единомышленников в родимом ЦК на уровне этой игры. Но важно было найти резон, по которому мы что-то делаем. Ну, например, снимаем Орден Ленина с обложки журнала. Старые большевики пишут письма, меня вызывают в Секретариат ЦК, и я говорю: «Понимаете, товарищи, вы же не носите ордена на пальто. Так же неуместен орден на современной обложке журнала, где изображается девочка какая-нибудь… А тут дорогой Ильич». Они прекрасно понимают, что я говорю ерунду. Но этого достаточно для объяснения факта, это может быть занесено в протокол. Все. Потом таким же образом мы снимаем лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!». Ну, чего им всем соединяться на обложках тех книжек, брошюр библиотечки «Огонька», которые мы издаем? Опять чистая демагогия, и такая игра продолжалась долго. Мне в этом отношении был интересен Яковлев, с которым можно было решать такого рода вопросы. Он говорил: «Меня это не трогает». Предупреждал: «Делайте, что хотите, но не задевайте Горбачева».

Я попал в ЦК в тот период, когда там были в начальниках уже люди самого разного склада. Там же Лигачев, о котором я говорил, железный такой коммунист и по-своему очень честный. Когда я в первый раз пришел к нему в кабинет, он показал на полку над дверью, раздвинул ее и достал выклеенный из газетных и журнальных вырезок томик Гумилева. Вот, говорит, собрал, сам склеил, сам переплел. И я подумал: «Русский империалист Гумилев очень совпадал по типу мышления с таким могучим державником, как Лигачев. И совершенно нормально, что член Политбюро подпольно издает себе расстрелянного Лениным поэта». Потом он развертывает изданный где-то в «Гранях» альбом разваленных соборов и начинает показывать на спичках, как собор строится, как кладутся бревна, венцы. Очень интересно. И тут же говорит: «Понимаете, чтобы у нас все было так, как надо, я вас прошу: поезжайте в Китай…». И он меня отправляет в Китай на месяц для ознакомления с их социализмом и с вопросом, как его можно сохранить в процессе реформ. Я приехал оттуда в полном ужасе, потому что не хочу жить так, как в Китае. Мы попали там в казарменный социализм 30-х годов. Нам показывали Пекин, где только 15 процентов домов имели деревянные полы, и то лишь там, где жили большие начальники. Остальные жили на бетонных полах. В Шанхае не было отопления, хотя никто уже не жил на джонках. Все было нормировано, всех держали в узде, никто не открывал рот там, где не надо. Интеллигенты меня шепотом отзывали в сторону, но они могли общаться только через переводчика – а кто знал английский? Бормотали что-то ужасное. Я увидел тот страшный вариант, который в принципе мог быть и у нас. Это 1988 год. Егору Кузьмичу это нравилось, мне – нет. Когда вышла статья Нины Андреевой и я соответственно реагировал, он на меня рассердился и больше никогда не приглашал – ни на совещания, никуда.

– А гуманитарные, гуманистические идеи волновали вас?

– Понимаете, я, например, терпеть не могу рок-музыку, но ко мне пришли и сказали: «Давайте сделаем фестиваль: Рок против наркотиков». Я связался с Нэнси Рейган (она в Америке патронировала этот план), она пообещала приехать. Майкл Джексон в это время отправлялся на гастроли в Италию, сказал, что заедет на наш концерт. То есть созревало какое-то огромное мероприятие. Мы внесли задаток за Дворец спорта «Олимпийский», и все было готово. Вдруг мне звонит Юрий Воронов, который в тот момент заведовал отделом культуры ЦК КПСС: «Скажи, с кем-то согласовывал?» «Ни с кем». А перед этим мне позвонил Яковлев, спросил: «Вы что, рок музыку полюбили?» Я говорю: «Нет». «Вот и я ее не люблю. Но нам ведь туда ходить не обязательно? А идея хорошая. Давай, пусть будет». Но Воронов сообщил, что было Политбюро, и Лигачев сказал: «Бороться роком против наркотиков все равно, что бороться проституцией против венерических болезней». Я запомнил эту формулу, такую странную для Лигачева. И концерт запретили. Слава Богу, к этому времени я перевел финансовую часть на Госконцерт, и они заплатили чуть ли не до полумиллиона долларов Майклу Джексону (его автомобили уже стояли на границе и у него сорвался какой-то концерт). Такой запрет был совершенно нелепым.

Иногда подобное сопротивление возникало совсем в иных кругах, по иным причинам. Я напечатал рассказ Солженицына «Случай на станции Кречетовка». Меня дергали: зачем вы это сделали, как вы смели, Солженицын такой-сякой, его еще у нас не печатают… Ну, это тогда было естественно. Но вдруг приходит огромная телеграмма от самого Солженицына с таким примерно содержанием: «Я заявил, что до тех пор, пока «Архипелаг ГУЛАГ» не будет опубликован, ни одно мое произведение не может быть издано. Как вы смели…». Но я напечатал то, что вышло до 1975 года и по юридическим нормам имел право на это. Ничего я классику не ответил... Понимаете, вот эта постоянная путаница, сплетение амбиций, влияний со всех сторон и побуждали изощряться в демагогии. Иногда это было совсем смешно.

1987 год. Горбачев готовит свою историческую речь по поводу юбилея Октября. Пленум ЦК, где Ельцин «взбрыкивает». И в это время ко мне обращается журнал «US News and World Report» с просьбой послать их корреспондента, американского, и нашего по транссибирской магистрали. Они напишут статьи к 70-летию Октябрьской революции. Выйдет это одновременно и в Америке и у нас. Я посылаю Диму Бирюкова, они с американским корреспондентом журнала Джеффом Тримблом написали, как там все хорошо. И в этом тексте была одна фраза социолога Заславской, что 60 процентов жителей Сибири поддерживают перестройку. Ну, мы напечатали. Наутро звонит Яковлев: «Меня ночью поднял Горбачев, он в своей юбилейной речи говорит, что весь советский народ как один человек поддерживает перестройку. А у вас только 60 процентов. Значит в Сибири 40 процентов в оппозиции? Мы посылаем комиссию ЦК КПСС в Сибирь проверять, каким образом там сформировалась такая мощная оппозиция перестройке». Полный бред! Но если бы этим все кончилось. Яковлев потребовал, чтобы Бирюков был уволен с «волчьим билетом» и чтобы я немедленно доложил об этом… В итоге пришлось глубоко погружать Бирюкова в какой-то отдел, он печатался под псевдонимом. И вот такой нажим присутствовал постоянно, иногда тупой, как породившая его власть.

Когда меня сегодня спрашивают, что такое национальная идеология для России (никак не придумают), я говорю: здравый смысл. Лучшей быть не может. Просто здравый смысл. Белое – белое, черное – черное. Надо работать, не надо грязными руками брать еду. Здравый смысл, ничего больше.

– «Огонек» в то время вел активную полемику с такими изданиями, как «Молодая гвардия», «Наш современник», «Москва», «Роман-газета». В чем состояли ее суть и смысл? Было ли это действительным поиском истины или просто столкновением различных интересов, позиций, амбиций?

– Конечно, это было столкновение целых систем взглядов. Если раньше у нас враги были идейными, капиталистическими, то теперь они стали национальными, жидо-масонскими. Даже Ельцин объявляется евреем Эльциным и т.п. В это же время усилился миф о моем «еврейском происхождении». Мама у меня, как я говорил, русская дворянка, папа из старых украинских крестьян. Но я не стал ничего опровергать, потому что меня зло взяло. Оказывается, бороться за какие-то, не то чтобы даже общечеловеческие идеи, но за здравый смысл, без истерики в национальную либо в коммунистически-интернационалистскую сторону, мог только еврей. Отстаиваешь это – значит еврей. Хорошо сказал Черчилль: в Британии не может быть антисемитизма, потому что ни один англичанин не поверит, будто еврей умнее англичанина. У нас же все исходит из противоположной позиции.

Полемика, которая тогда велась, привлекала к нам людей различного толка. Среди них были писатели Евтушенко или Рождественский, многие художники – от формалистов до Ильи Глазунова. Но вот ко мне пришел Олег Калугин, генерал КГБ, принес присланный их агентом из Канады донос (подписано – «источник»), – надо сказать, тоже был смелый поступок в то время. Сообщалось о том, что именно я говорил, пребывая в Канаде. «Вот так вот: осторожнее говорите!», – сказал Калугин. И начал меня убеждать, какое КГБ гадкое учреждение. Я соглашался, но сказал, что меня интересует всегда личный аспект. «Пожалуйста, – попросил я – расскажите, как в 40 лет можно стать генералом КГБ, что для этого нужно сделать. Про себя расскажите». Мы с ним поссорились, он ушел, хлопнув дверью. И говорил, что я совершенно не такой, каким он меня представлял.

Мне хотелось как-то прояснять такие вот вещи, позиции людей, мотивы их действий. И я совершенно не желал, чтобы люди вышли на улицы, и орущая толпа свергла правительство. Я не прыгал от радости, наблюдая, как толпа валила памятник Дзержинскому. Его надо было, конечно, снять, но по-другому: спокойно, на основании постановления. Я очень боюсь массового политического гуляния на площадях, которое почти всегда направляется людьми безответственными, оголтелыми. Когда демократия, власть народа, подменяется охлократией, властью толпы, начинается Бог знает что. Своим студентам я позже объяснял аристотелевскую классификацию обществ: монархия, аристократия, демократия. У нас же монархия всегда подменяется тиранией, аристократия – олигархией, а демократия – охлократией.

– Как вы оцениваете небывало возросшее в те годы влияние «Огонька», бурную реакцию на его выступления? Помнится, у вас был такой раздел писем, что многие начинали читать номер именно с него. Это было результатом особого внимания к читателям? Вы видели в них единомышленников?

– Мы получали тысячу писем в день. У нас сидели 26 умных и симпатичных девочек, которые ворочали эту огромную почту. Валя Юмашев руководил отделом очень хорошо. И мы все время компоновали подборки, которые действительно читались. Ездили в командировки для подготовки материалов по письмам. Недавно я прочитал, что администрация Московской области в течение года получила около двух тысяч писем. Они восприняли это как большую популярность власти. А мы получали до тысячи писем в день. Такие письма, которые мы получали, могли быть только в стране, где люди не уважают свое правительство. Люди писали в газеты, журналы, добиваясь того, чтобы власть работала как следует, люди знали: на власть рассчитывать нечего. Однако содержание почты о чем-то говорило. Во-первых, это было изъятие страха из людей. Они писали о том, о чем раньше боялись даже разговаривать вслух. Люди получили возможность выговориться. Когда-то давно, когда я еще учился в мединституте, а затем был врачом, ко мне очень хорошо относился знаменитый терапевт академик Иванов. Он говорил: «Всегда выслушай больного до конца. Трагедия наших людей в том, что их никто никогда не выслушал. Ты еще ничего в медицине не понимаешь, но сиди и слушай. Пусть человек выговорится, ему уже и полегчает». Вот наши люди начали выговариваться, и уже от этого им было легче. Так что мы выполнили функцию, скажем так, социальной санитарии. В старое время монастыри выполняли такую функцию, туда шли инвалиды, калеки и там оседали. Позавчера это были мы. И люди поверили в нас. Ведь то, что меня выдвинули сразу в 15 местах в Верховный Совет СССР, не говорит о том, какой я умный. Просто люди верили, что какие-то изменения придут от нас. Мы четко знали, на кого работаем. На планерках я всегда просил отмечать, на кого рассчитан материал.

Нарастал огромный слой активной интеллигенции, вообще людей, жаждущих быстрых перемен. Горбачев спровоцировал этот вал, мы его подстегивали и сами крутились в нем. Я был, если можно так сказать, одновременно и повар, и цыпленок, из которого варили бульон. Еще у меня была такая формула: «Делать журнал для себя». Я говорил сотрудникам: «Никогда не предлагайте того, что не интересно вам лично. Никогда не предлагайте материал, который вы не обсуждали дома и с друзьями». Контакт с читателями был, можно сказать, завидным.

– Виталий Алексеевич, а почему все-таки вы ушли из журнала? Сказались ли здесь некие внутриредакционные отношения, или главную роль сыграло изменение ситуации в стране? А, может быть, просто захотелось более благополучной, устроенной, интересной жизни в Соединенных Штатах?

– Сказалось все это, тесно сплелось. Быть может, главной была исчерпанность возможностей, даже смысла той деятельности и жизни, которые я в то время вел.

В «Огоньке» стали происходить странные вещи. Когда я был в Нью-Йорке, там в это время находился генерал Филатов (он был редактором «Военно-исторического журнала», прославился тем, что первым напечатал «Майн кампф», а потом стал пресс-секретарем Жириновского). Короче – этакий говорливый экстремист. Но многие из экстремистов, попадая в Америку, начинают «стучать хвостами», стараются понравиться денежной части человечества. Он там на радио дал интервью, в котором сказал, что война в Афганистане имела своей целью отрезать мусульманский мир от Ближнего Востока, пресечь те каналы, по которым мусульмане могли ворваться в Израиль и так далее. Мол, мы делали это, перекрывая Афганистан, а вы не поняли нас и не поддержали. Мой знакомый с нью-йоркского радио дал мне кассету с этим выступлением. Я сделал две копии и с оказией послал в Москву: одну копию – Гущину, которого сделал своим замом, а вторую – Юмашеву. Внезапно прилетев в Москву, спросил: «Ну как, расшифровали?» Оба говорят: «Вы знаете, ночью кассеты исчезли из сейфа».

Прежде уже случалось, что пропадали какие-то острые материалы. Я старался разузнать, как это произошло, чаще и узнавал. А тут понял, что дело совсем плохо. И сделал, наверное, самую большую ошибку: вызвал в «Огонек» аудиторов – проверить все финансовое хозяйство, его состояние. Дело в том, что сам я – редактор старомодный, пишущий. А теперь требовался менеджер. И я взял в заместители Гущина, а он привел с собой Юмашева из «Комсомолки». Моментально вокруг «Огонька» начали формироваться какие-то бизнес-структуры: фонд «Анти-спид», что-то связанное с видео… Я, как всякий перепуганный интеллигент, стал интересоваться, куда идут деньги. Вдруг я узнал, что за какую-то рекламную полосу заплатили наличными в обувной коробке. Что-то стало происходить непонятное мне, скользкое, грязноватое. Я этого боялся и начал закрывать финансовые придатки «Огонька», то есть действовал вопреки духу времени. Это было неправильно, такой стиль жизни в открытую гулял по стране.

Становилось все неуютнее, срочно полагалось куда-нибудь примкнуть. Юмашев писал воспоминания Ельцину, принес их мне, а я не напечатал; Ельцин потом это неоднократно отмечал. Но мы и не «разнесли» Ельцина, не прислушавшись тем самым к настоятельной рекомендации Горбачева. Я пытался выкручиваться прежними способами, быть тем хитрым хохлом, который, когда надо, строит из себя идиота. Но это удавалось все хуже. Я понял, что меня прижимают, тем более что Горбачев явно уже уплывал из власти. Я продолжал бороться по прежним правилам, стал депутатом, но, попав в Верховный Совет, не выступил ни разу…

– А как же та история, когда вы передавали Горбачеву публично гдляновские материалы?

– Это был съезд партии. Но что произошло? Мне после этого Горбачев сказал по телефону: «Не раскачивай лодку. Уймись». Никого из жуликов не тронули. Вскоре мне передали неопровержимые документы, связанные со строительством генеральских дач, из которых следовало, что ребята в лампасах воровали почем зря. Мы напечатали документы – и никакой реакции! Потом Гдлян с Ивановым стали говорить, что Лигачев и Горбачев тоже берут взятки. Я подумал: «Теперь те или другие должны сесть; или следователи, или политики. Не может быть, чтобы ничего не произошло». Но ничего не случилось. Гдлян и Иванов говорили, что Горбачев и Лигачев взяточники, а те в ответ называли их врунами. Но власть бездействовала, как парализованная. Я стал осознавать: можно что угодно писать, говорить, но за этим ничего не следует. Мы продолжали делать все, что и делали, но этот вал был отсоединен уже от движущейся части машины. Мы крутились вхолостую. Как говорят в Америке, производили только горячий воздух. Все поплыло, не говоря уж о том, что стало не интересным. Действие превращалось в трамвайную ругань, не более…

– Были же все же свои причины. Какие, на ваш взгляд?

– Причин много. Но я думаю, дело во многом в самой фигуре Горбачева. Он был по-своему честен и вместе с тем неимоверно провинциален. У нас всегда говорили, что нужно быть созвучным времени, соизмеримым со временем. Горбачев был несоизмерим. На его месте должен был быть человек ранга Черчилля или де Голля. Сталина со знаком плюс. Я тогда сказал Горбачеву: «Вы хотите быть одновременно Сахаровым и Пиночетом. Этого не получится». Любимой его поговоркой стало: «Не раскачивай лодку». Или: «Ты только его не трогай». Делай, что хочешь, но не трогай.

Потом вот что еще начало происходить. Горбачев любил окружать себя людьми, заведомо более мелкими, – хотел, видимо, иметь фон, на котором можно блистать. И это окружение его губило. Еще одно: у нас считают, что президент, приходя на работу, берет газету… Ничего подобного! Он получает папочку, где лежат три странички: что вчера было в газетах, по телевидению, по радио. И потом 15 минут докладывает МИД и 15 минут – КГБ. Люди, которые те три странички составляют, самые влиятельные в стране. Я имел возможность в этом убедиться... Скажем, мы с Евтушенко выступаем в Ленинграде, я, как всегда, получаю вопрос о генералах, которые меня ругают (как раз разгулялся Язов). Отвечаю уклончиво: «Думаю, что начнется разоружение, и самые большие ракеты и самых больших идиотов уберут в первую очередь». Назавтра приезжаю в Москву – звонок от Михаила Сергеевича: «Немедленно ко мне». Прибежал к нему. Такого мата я прежде не слышал никогда, при этом присутствуют Яковлев и Фролов. Вопросы вроде: «Кто лидер перестройки, ты или я? Ты меня будешь учить, с кем мне работать? Кто у меня идиот?» В заключение: «Иди и с Александром советуйся!» Яковлев выходит со мной и говорит: «Вы понимаете, что он вас сейчас спас? Было Политбюро, Язов и председатель КГБ требовали вас уволить. Он сказал, что с вами побеседует». То есть я понял, что Горбачев орал для микрофонов в своем кабинете, а не на меня! Это был для меня такой удар. Понимаете, Горбачев рапортовал, что он меня ставит на место. Но трогать меня добрый и честный Михаил Сергеевич не хотел в то же самое время. Вот такие пошли фортели.

11 июля 1990 года (перебирал блокноты и нашел эту запись) мне позвонил Яковлев: «Мы сегодня собирались встретиться. Не встретимся. Съезд партии, мне надо пойти сегодня». Я говорю нахально: «Делать вам нечего…» «Понимаете, сегодня выборы. Я не хочу, чтобы меня занесли даже в списки для голосования. Я не хочу больше попасть ни в ЦК, ни в Политбюро». Это вот 11 июля 1990 года. Горбачев уже терял власть.

– А вы не хотите сказать, что это началось еще в 87-ом году с известного Пленума, личной конфронтации с Ельциным?

– Горбачев все делал до половины. Если бы это был Андропов или еще кто-то из «крутых вождей» – Ельцин не поднялся бы никогда. Горбачев его снял, но сделал замминистра, оставил здесь, в Москве, оставил в живых политически, и сам себе подписал приговор. Думаю, для него какие-то вещи сейчас понятнее, он стал немного другим. Сейчас, наверное, он был бы лучшим руководителем, потому что многое «пропустил через себя», начал думать иначе. Я был у него и убедился в этом. Он мне симпатичен – но как политик, государственный деятель, он просто оказался несоизмеримым с масштабом той катастрофы, которая случилась. Он, честно говоря, сам не был к этому готов, и никто по-настоящему не был готов.

В 90-е годы я все отчетливее понимаю, что наш «захлёбный» период уходит. Я все больше понимаю, что не вписываюсь в новый удалой раздрай. У меня всю жизнь было волчье умение видеть себя сто стороны, обостренное чувство опасности, почему я и выжил. Я понимал, когда нужно уйти. И вот я вдруг начал сознавать, что меня обкладывают в журнале, начинают подставлять. Звонит Юрий Владимирович Никулин, с которым мы очень дружили, говорит, как портят, рассыпают, теряют его анекдоты (я ему тогда рубрику анекдотов в журнале придумал). Кобзон вдруг звонит обиженный, что вписали в статью о нем пару глумливых фраз. Я понимаю, что журнал от меня уходит, да и в стране уже сменяется власть. В это же время отовсюду пошли предложения попреподавать. К этому времени я очень четко выяснил для себя самого: у нас отождествляют три разные вещи – страну, родину и государство. А родина и государство ничего общего между собой не имеют. Родина – вечное понятие, комплекс культурных и других ценностей; государство – политическая структура, временно существующая на родине. Написанное на знамени «За нашу советскую Родину» – чепуха, потому что Родина не бывает ни советской, ни антисоветской, она просто Родина. Я все больше понимал, что со складывающимся государством у меня отношения не получаются.

Лорд Челфонт, первый британский представитель в ООН, сказал гениальную фразу: «Любой идиот может начать две вещи: политическую кампанию и любовное приключение. Но признак настоящего уровня – умение не начать, а выйти из того и другого».

Короче говоря, я показал Гущину и Юмашеву акты проверки. Сотрудники писали, что не хотят с ними работать (я собирал все это в папочку, уже научился). Шесть человек ушли, ушел весь отдел культуры, журнал становился другим, ельцинским. Договорились, что разойдемся по-человечески. Я принял стипендию от Колумбийского университета на год. Год летал между Нью-Йорком и Москвой: три недели был там, на неделю прилетал в «Огонек».

У меня не было ощущения, что я предаю дело. Я понимал, что оно уходит независимо от меня. Если бы я теперь начинал журнал, то сделал бы его другим. Это цинично звучит, но я бы стремился к изданию американского типа (скажем «New Yorker»). Может быть, начал выпускать газету «Копейка», чтобы охватить беднейшую интеллигенцию – ведь пресса стала делаться для богатых. У нас можно было бы делать хороший журнал типа «Playboy» (не тот, что сейчас выходит), для этаких стареющих пятидесятилетних интеллигентов. Там было бы две девочки на развороте, но кроме того – рассказы Апдайка, интервью с Фиделем Кастро, пару игривеньких анекдотиков (не дай Бог, не пошлятину). Я бы сделал тогда такой журнал, но я уже не хотел ничего.

К этому времени мне поступило несколько предложений от американских университетов. Я выбрал Бостон, только не мог придумать, как «оборвать пуповину». Хотел сделать это красиво – и судьба помогла. Меня как раз пригласили на Тайвань, гарантировали встречу с президентом (это был 91-ый год). Я зашел в МИД, и там попадали в обморок: никто еще с Тайванем не общался. Мне сказали: «Будет скандал!» И я подумал: «Это то, что мне надо». Находясь в Нью-Йорке, я взял билет на 19 августа, на 7 утра (на 20 августа была назначена та встреча с президентом Тайваня). В 12 часов ночи мне позвонили с «Радио Свобода»: у вас переворот. А через три часа я должен ехать в аэропорт. Я понимал так: лететь в Москву, если переворот настоящий – что, я с ума сошел, меня тут же «возьмут»; если не настоящий – тем более не надо лететь. В Америке в это время находились Старовойтова, Каспаров, где-то в Германии был Афанасьев. Я сдал билет (это был огромный скандал, я отменил интервью с президентом Тайваня), потому что боялся: вдруг что-то произошло серьезное. Прилечу на Тайвань, а у меня обратной американской визы нет. Короче, в Америку не пустят, а в Москву опасно. И остался в Нью-Йорке.

Хорошо помню этот момент. Я начал выступать в программе новостей Макнила-Лерера (очень популярная программа), а из Вашингтона в это время вещал какой-то наш беглый кагэбешник, в парике, черных очках. Я говорил общие слова о хунте, бандитах, путче. А он сказал: «Это не путч. Путчи делаются только в пятницу или в субботу. В понедельники путчи не бывают. Если в пятницу, то к понедельнику, когда люди выйдут на работу, везде уже будут сидеть представители армии и все будет в порядке. Путч, сделанный в понедельник, – не профессионален». Я ничего не мог возразить. Действительно, через два дня путч кончился. Позже в «Аргументах и фактах» написали, что был ордер на мой арест № 54 (у Ельцина – шестьдесят какой-то). Я очень гордился. Так или иначе – я получил все основания подписать договор на работу в Бостоне.

Надо сказать, что Гущин поступил очень благородно. В «Огоньке» провели собрание, в номере напечатали гигантское благодарственное письмо. Я приехал через неделю в Москву, и мне устроили прощальный бал.

Была и еще одна причина. Дело в том, что младший сын кончил школу, и я понимал, что без меня он никуда здесь не поступит. А старший сын учился на факультете журналистики, на третьем курсе, но это оказалось совсем не его дело. В контракте Бостонского университета был пункт, что моих детей будут учить бесплатно, пока я преподаю. Я забрал обоих сыновей и увез туда. Жена осталась ухаживать за моей и своей мамами: им было уже за восемьдесят. Детей я определил на «Бизнес и менеджмент». Они учились год, но весь год ныли: «Звоним в Москву, а у Пети уже фирма, у Васи машина, Коля уже женился». Они совершенно не вписывались в ту атмосферу. «Тут нельзя нигде устроиться, если нет связей в бизнес-мире. Студенты мечтают быть менеджерами аптеки как вершине карьеры. Хотим домой». И я перевел их на экономический сюда. Этот наш очаровательный провинциализм: их взяли с распростертыми объятиями. Из самого Бостона! Мой младший ни за что в жизни не поступил бы на экономику здесь. А поскольку он переводился из Бостона, то, естественно, его зачислили. Они доучились в Москве, получили дипломы, сейчас работают. Пока что (тьфу-тьфу!) нормальные бизнесмены, ездят на джипах, носят двубортные костюмы. Это все другая жизнь, подчас поперек того, чему я их учил. Но, слава Богу, читают книжки. Нормальные ребята, работают хорошо, занимаются торговлей металлом. Женаты. В общем, жизнь как жизнь.

– Естественный вопрос, Виталий Алексеевич: а почему и вы не возвратились с ними в Москву?

– Думал возвращаться и я, но мне сообщили, что после первых же гайдаровских реформ все мои сбережения превратились в труху, денег нет. Я подписал контракт еще на два года.

– Вы лучше сыновей вписывались в американскую жизнь?

– Я попал в систему, которая резко отличалась от той, в которой жил до сих пор. Это была система, переполненная определенностью. Я вдруг это полюбил. Понимаете, я прежде жил в системе, в которой все было неясно: дадут – не дадут, выпустят – не выпустят, уволят – наградят. А потом попал в систему, где все было совершенно ясно: вот у меня контракт, в нем прописано, что если даже я разобьюсь на самолете во время работы здесь, университет выплачивает моей семье мою двухгодичную зарплату; прописано, от чего они меня лечат, что можно, что нельзя. Каждый семестр мои студенты писали свое мнение обо мне и сдавали в деканат (не подписываясь). Называлось это «evaluation»: секретарь декана приходит в класс за полчаса до конца занятий, я должен уйти, она остается и раздает всем специальные бланки. Рекомендовали бы они друзьям этот курс? Как моя эрудиция? Как мой язык? А я заполняю анкету – что в этом семестре сделал, где напечатался, где выступил, куда меня приглашали, куда избрали. После этого меня вызывает декан и говорит, продлевают они или не продлевают контракт, повышают или понижают зарплату. Слава Богу, мне повышали. Через три года предложили долгий контракт и дали вид на жительство в Америке. Это тоже интересно. Пять деканов факультетов журналистики из разных штатов написали характеристики на меня. И надо отдать должное американцам (я это берегу как награду), они написали, что в Соединенных Штатах сейчас нет специалиста такого уровня, поэтому имеет смысл предложить мне – как выдающему специалисту, которого нельзя заменить американскими специалистами – вид на жительство.

Казалось бы, я осуществил мечту многих наших людей. Написал даже пособие для студентов, которое издал в Бостонском университете. Постепенно мои два курса стали очень популярными. Один курс – «Пресса и власть», каким образом они взаимодействуют в разных социальных системах, в Африке, в Азии (в основном я говорил о тоталитарных системах, как строится двустороннее влияние). Второй курс – «Запад и все остальные». Это о различии стандартов в разных системах. Женщина, любовь, смерть, мир, еда – как это отражается в прессе. Например, самоубийство и смерть у нас и в Японии. Там иногда только таким образом можно сохранить свое лицо. Это был очень популярный курс.

Первый год я за все хватался: преподавал в Бостоне и одновременно в университете штата Нью-Джерси, два лета подряд преподавал в Австралии. То есть когда в Штатах были летние каникулы, в Австралии был зимний семестр, я улетал и преподавал там. Короче, разгулялся, а потом подумал: стоп, зачем мне это нужно? И начал сужать свои круги. Меня избрали в Американскую академию журналистики, я получил контракт, был избран в университетскую комиссию по предоставлению пожизненных контрактов.

В Нью-Йорке я встретил хоккеиста Фетисова, который помогал мне отсюда уехать, и он, как мне кажется, очень удачно сформулировал одну вещь. Он сказал: «Вы знаете, для меня не деньги самое главное. Играя здесь, я совершенно четко понял, где я. Вот эти лучше меня, вот эти – хуже меня. На мировой хоккейной площадке я стою вот в этой точке. Здесь абсолютно точно понимаешь свое место. Тебя калибруют, определяют всякими контрактами. Я понял, в чем я силен, в чем я слаб. И никого не интересовали моя партийность, моя национальность, все прочее». Так и в моем случае: просто я делаю курс, он распродается, все хорошо – «ты нам нужен».

– Тогда возникает другой вопрос: почему вы вернулись?

– Затосковал. Постепенно я выяснил, что я абсолютно самодостаточная машина. Работал, читал, пользовался Интернетом, электронной почтой. И оказалось – мне ничего не нужно. Я работал полных два дня в университете, а в остальные дни гулял, делал, что хотел. У меня маленький ноутбук на даче, он переполнен конспектами всего, что я туда заносил. Я писал книгу, недавно ее совместно выпустили издательства «Фолио» и АСТ. А дома, в Москве, постепенно старела мама. Умерла моя любимая собака. Все без меня происходило. Я понимал, что от меня уходит моя жизнь. Подсчитал: в Америке уже заработал достаточно для пусть не очень долгого, но автономного плавания. Купил домик под Москвой и решил, что пора возвращаться. Последней каплей стал обед с корреспондентом из Китая. Мы сели с ним, выпили, и вдруг я понял, что разговаривать нам не о чем. Мы женились по-разному, у нас иначе дети росли, мы иначе получили квартиры, иначе живем. В Америке я жил среди американцев (среди эмигрантов оказывался только случайно). Я был интегральной частью их мира. Нормальный американский профессор. Но я не принадлежал к этому миру.

Мне говорят: «Но сейчас же в России хуже, чем в 91-ом, когда вы уехали. Что ж вы вернулись?» Сейчас лучше в том смысле, что я подстелил себе соломки, какие-то деньги насобирал (хотя неделю назад меня ограбили). А все-таки есть квартира в Москве и домик под Москвой. Целую неделю живу там, в пятницу-субботу-воскресенье – в Москве. Нью-Йоркскому «Паблик Радио» полчаса в неделю говорю про нашу жизнь. Остальное время совсем мое. Часто меня зовут для лекций и консультаций за рубеж. Я люблю закрыться и читать, молчать, на меня даже обижаются жена и мать. Американцы, которые не понимают нашего юмора, поверили, что у меня такая болезнь – клаустрофилия (это я придумал название для них), и я должен сидеть в закрытом помещении. Целый день читаю, что-то на компьютере делаю. Потом сижу, смотрю, как японец, на дерево, как птичка прыгает…

– Или как болгарин. Вы знаете их шутку? «Сижу и мыслю. И вдруг замечаю, что просто сижу».

– Примерно так. Долгое время у меня стояли книги, которые я покупал и говорил: это прочту летом в отпуске, это – тогда-то. И понимал, что не прочту никогда. И вдруг понял, что прочту. Сижу на даче и читаю книги, которые собирался прочитать десять лет назад. И пишу свою книгу. Иногда выступаю по радио или ТВ, все это легко и «в охотку».

– В американских университетах вы преподавали журналистику и, видимо, сравнивали положение прессы, ее характер у нас и у них. Не могли бы поделиться своими впечатлениями на этот счет? Может быть, в связи с этим – и о перспективах нашей печати.

– Свободной печати, свободной системы взглядов нет нигде. Да, в Америке я это преподавал. Их страна закрыта от посторонних воззрений железной стеной. Языковой барьер гигантский. Это мы знаем по-английски, а они ни по какому, кроме английского. Ну, кто-то по-испански немного. У них нет коротковолновых приемников. У них кабельное телевидение, по которому смотрятся только американские каналы, которые вы себе купите. У них не модно вылавливать даже европейские новости. На кафедре журналистики преподавался курс дезинформации, официально (люди очень легко манипулируемы). И вот теперь мы, когда шла война в Косово, не могли понять, почему половина американцев была согласна с ней. Я могу сказать, почему, я преподавал теорию и практику современной пропаганды.

Первый американский президент, который пустил телевидение к себе, был Эйзенхауэр, в 1956 году. Президент Джонсон разрешил телевизионщикам поехать во Вьетнам. После этого Джонсон был кончен. Впервые американцы на экране увидели убитых американцев, и Джонсон на второй срок себя уже не выдвинул. С тех пор ни один телевизионщик не был на поле боя, не был в воинских частях, не был в американской армии. Все они получают только отфильтрованные пленки. Сербы поступили неразумно, выставив от себя всех корреспондентов, кроме российских. Пока американцы не увидят убитого американца… Правда, они увидели пленных и еще людей с побитыми мордами. Это уже нечто. Еще пара таких эпизодов – и Америка поголовно восстала бы. А пока ни одному американцу лично война не вредит, так хоть бы все там горело огнем, никто не вмешается.

Сейчас мы вошли в эпоху пропагандистских войн. Я действительно знаю, как это делается. Я изучал, как манипулировать общественным мнением, каким образом его строить. Ну, скажем, каким образом провести опросы общественного мнения по поводу того, чего сейчас люди боятся больше всего, а затем трансполировать эти страхи на политического противника. Затем начать повторять это (у них считается – от 10 до 15 раз должен быть повторен каждый тезис, чтобы массы его усвоили). После этого можно обещать все, что угодно, но три-четыре вещи надо и сделать… Целая наука, по которой все это делается, включая «раскручивание» кандидата в президенты страны, хорошо отрепетированная…

У нас это сейчас осваивается, манипуляция общественным сознанием в ходе выборных кампаний уже довольно эффективна. Но ведь важно еще, в чьих интересах манипуляция и за чей счет. Мы разрушали советскую власть за ее деньги. Мы получали свои зарплаты в издательстве «Правда» и печатали гадости про ту самую партию, которой издательство «Правда» принадлежало. Это удавалось, и это было прогрессивным делом. Но сегодня люди дают деньги из своего кармана и они требуют четкой реализации своих интересов, частных, групповых. Характерна история с «Независимой газетой» – символом того, что произошло у нас. Я встречал ее главного редактора Третьякова в Бостоне, он хорохорился: «Мы нейтральные!» Какое там нейтральные! А вскоре я прочел интервью с Березовским, где тот по-хозяйски говорит об «НГ»… Каждое утро покупаю до десяти газет. В Москве выходит более двух десятков ежедневных газет (в Соединенных Штатах только в шести городах больше, чем по одной газете); обилие московской периодики не может существовать иначе, как на деньги тех, кто «заказывает музыку».

Как-то я прочитал, что сегодня 100 долларов в месяц – желанная зарплата для многих наших журналистов. Но нищий человек не может быть свободным. Я всегда был в этом твердо убежден. Думаю, самое страшное наступит тогда, когда олигархи потеряют интерес к прессе и начнут перерезать кислородные шланги газетам, открытым специально для выборных кампаний.

По-моему, в течение ближайших лет произойдет настоящая трансформация прессы. В итоге мы придем к изданиям американского типа: большая газета, где одна секция – местная жизнь («Московская правда»), потом секции вроде нынешних газет «Коммерсант», «Спорт-экспресс», «Культура», секция из «Литературки». В воскресенье какие-то приложения – два-три. То есть монополизация произойдет неизбежно. И это будет еще малое зло, потому что такие большие газетные концерны живучи.

– А если говорить о перспективах прессы на фоне бурного роста влияния телевидения, Интернета?

– Понимаете, как показал американский опыт, они совершенно независимо существуют и не мешают друг другу. Телевидение, конечно, самый агрессивный вид СМИ. Оно сразу дает вам и картинку и звуковой ряд. И оно подавляет вас. Однако американская интеллигенция уже устоялась, и интеллигентские газеты выжили. Но в США в этом выживании важна одна вещь: американцев мало что интересует за пределами их населенного пункта. У них нет общенациональных газет – есть только «US Today», не самая удачная, а остальные газеты даже имеют заголовки «местные»: «New York Times», «Los Angeles Times» и так далее. Есть издания Восточного побережья и Западного побережья, но это уже выбор читателя. Есть интеллигентские авторитетные газеты. И – Америка перешла на еженедельники. Вот что действительно общенациональное – это еженедельники «Times», «Newsweek»…

Телевидение – все-таки развлечение для нетребовательных обывателей и прогноз погоды. Ну, еще новости и футбол. Когда я приходил на работу, то неизменно видел профессоров, читающих «New York Times» или «Boston Globe». Интеллигенция и у нас будет читать такого рода издания, как она и читала. Наиболее умная интеллигенция будет слушать радио. Вот куда ушли самые яйцеголовые на Западе: в радио – у них там ток-шоу самые интеллигентские, там все эстетствующие говоруны. Радио – это для самых-самых. Газеты – для «чуть пониже». А телевидение даже зовется «Idiot box» – «ящик для идиотов». Вам дают такой вот список кабельных каналов – и выбирайте. У меня было около ста каналов, за что я платил около тридцати долларов в месяц. Среди каналов были и специальные. Например, я выбрал себе кино и спорт не позже 70-х годов и набрал всю киноклассику, самые знаменитые бои боксеров и так далее. То, чего мы прежде не видели. Сидел, эстетствовал. У нас будет то же самое.

Сейчас американцы говорят, что вскоре у них появятся до пятисот каналов, и начнется подавление универмагов. Торговля будет идти по телевидению, не надо платить за торговые площади, продавщицам, потому и продавать телевизионщики будут гораздо дешевле, чем в универмаге. Начинается революция в телевидении, оно заменяет все – прогулки по городу (эрзац кинопутешествий), поход за покупками, на стадионы… Сейчас все градуируется. Есть сейчас газеты типа «New York Times» с миллионными тиражами, есть полуприличные издания, есть пошлятина, есть «порнуха», которая продается только в запечатанных пакетах, совершеннолетним, распечатать можно только дома. Если хочешь – бери и иди.

– Виталий Алексеевич, у прессы, по вашему мнению, останутся только информационные функции или все-таки и аналитические?

– Вы знаете, мы попали на пересменку. Вот, например, сейчас все их аналитики пишут о том, что телевидение и Интернет подавят книги. Я плохо в это верю, я люблю держать этот «кусок» в руках… Но у детей моих нет библиотек, зато видеотеки огромные. У них есть всякие дискеты. Боюсь, что мы переходим в это измерение. Я представляю себе: Москва сто лет назад, привозят картину Иванова «Явление Христа народу»; люди идут, смотрят. А как еще ее увидишь? Моя молодость: по радио я все оперы слушал, и Лемешева и Козловского – это была легенда. А сегодня у меня на столе Паваротти во весь рост, хочу – выключу. Совершенно изменились отношения с объектами культуры. Она стала доступнее и в то же время в чем-то пошлее – в моей способности ее купить-продать.

Я думаю, мы просто входим в другую жизнь. Например, традиционная русская литература не переживет того, что она должна стать «литературой». Знаете, когда я был самый счастливый и сильный? Когда не был ни «журналистикой», ни «литературой». Я был «министерством внутренних дел», я был «министерством иностранных дел», я помогал людям получать телефоны, квартиры, спасал их, разводил, объединял, а тут оказалось – надо писать книжку, бередить читателя. В Америке мне дадут за книжку тысяч десять, самое большее. А если автор пишет детективы, то он и здесь уже получает те же деньги. Мой знакомый получил 50 тысяч долларов за переизданное собрание детективных сочинений. Уже идет классификация. А я никогда здесь хороших денег не получу за умную книгу. Вот из Америки Дуглас Стар, мой коллега по университету, прислал книгу, которую я помогал ему писать. Книга о крови – все, что о ней есть: кровь как ритуал, кровь как лечение… Он спрашивал: может, кого из издателей и у вас это заинтересует? Да никого! Кого может интересовать у нас энциклопедия крови? Короче говоря, мы идем в «человечество», но это несет с собой не только плюсы. Мы читали, потому что не могли путешествовать. Получив возможность путешествовать, перестаем читать и т.д.

Помню, как я приехал в Эдинбург, гордый тем, что мы издали полное собрание сочинений Вальтера Скотта. «Да, это любопытно! У вас это читают, да? Как интересно!» Я рассказывал американским студентам о том, что встречался с Джоном Стейнбеком. Они не знали, кто это такой. Я считал, что я их потрясу тем, что знал писателя. Оказалось, прежде я им должен рассказывать, кто такой Стейнбек.

Мы входим в этот мир – мир материальный, со своими критериями, мы получим какое-то огромное количество плюсов, может, меньше всякой швали у нас будет. Может, будут профессора, которые станут четче делать свое дело. Многие мои коллеги по литературе «горят» в Америке именно потому, что приезжают и начинают, как у нас в бывшем бюро пропаганды литературы, рассказывать, какой ногой кто-то бил по мячу. А я подсчитал, что одно занятие со мной стоит студенту примерно сто долларов. Он приходит, открывает тетрадочку и смотрит на меня. Я ему начинаю рассказывать анекдоты, он закрывает тетрадочку и снимается с моего курса. Совершенно другой подход к образованию. Образование покупается. Покупается курс, определенный комплекс знаний. Вот у меня студентка, я спрашиваю: «Ну что, в будущем семестре придешь?» Она говорит: «Нет, я на будущий семестр взяла себе курс в Мадридском университете, потому что нашла место в хранилище пропагандистской литературы, я хочу понять тоталитарную пропаганду». Вот все, что ее интересует. Я встречал там людей, которые знали про Ахматову все, но они не имели толкового понятия, например, о Цветаевой. Очень узкие, хорошо подготовленные специалисты. Мы же учили про все, про лягушку, про змею, про что хочешь. Я получил медицинское образование, сделал кандидатскую по медицине, ну и что? В Америке я бы заплатил за это такие деньги, что долго бы думал, уйти ли с такой работы. А тут с отличием кончил, потом экстерном сдал за иняз, ну и что? Понимаете, у них совсем другой подход, более прагматичный.

Разрушаются связи внутри семьи. Почему я держу своих детей по воскресеньям вокруг общего обеденного стола? Я всегда в конце весеннего семестра спрашивал студентов: «Ну что, по мамам-папам теперь?» Они говорили: «Нет. Мы уже нашли работу. Может, на недельку заедем к родителям, но вряд ли»... Семьи разваливаются очень рано. Молодые стремятся быстрее заработать и стать самостоятельными. Родители тоже независимы, поскольку обеспечены за счет социального контракта с государством. Американцы относятся к своим бедным, как к рэкетирам: надо «отстегнуть». И тогда не будет ни Ленина, ни Сталина, ни Анпилова. Эти наши несчастные старики, бегающие с портретами Иосифа Виссарионовича, в Америке невозможны. Человек, если он покажет, что у него нет счета в банке, нет автомобиля дороже трех тысяч долларов, нет собственного дома – получает 420 долларов в месяц, субсидированную квартиру, бесплатные лекарства, бесплатную медицину. Это дешевле, чем ждать, пока такие люди соберутся и устроят революцию. У них совершенно циничные подсчеты, они мне их много раз показывали.

Только боюсь, что Россия не выйдет из своих «придурей» никогда. Если бы я сейчас сошел с ума и захотел попасть в парламент, я бы объявил лозунг: «Заплатите чиновникам зарплату!» В России сейчас 600 тысяч служебных автомобилей. Содержание водителей и ремонт этих автомобилей обходится в один миллиард долларов в год. Это не считая бензина, гаражей и прочего. Это я взял официальную справку. Автомобили надо менять раз в пять лет. Вот здесь рядом строится дом роскошный, называется «Дом строит Администрация Президента». Четырехкомнатная квартира стоит около пятисот тысяч долларов, но чиновник почему-то получает ее задаром. Закройте эти дома, закройте эти гаражи. Если бы в Америке существовала кунцевская ЦКБ – была бы революция. Только президент и вице-президент имеют право лечиться в госпитале Военно-морских сил. Остальные идут, покупают страховки… В Америке конгрессмен получает несколько тысяч долларов в месяц. И все – дальше он может ночевать на вокзале или снимать квартиру, может ездить на метро, на велосипеде. Это его личное дело. Заплатите нашим депутатам пять тысяч долларов, но закройте ЦКБ, гаражи и прочее – вот тогда будут нормальные депутаты. Пока Россия этого не сделает, пока она и здесь не войдет в сферу здравого смысла, ничего хорошего не будет. Пока на содержание служебных автомобилей Россия будет расходовать миллиард долларов в год – бедность не кончится.

Я уже говорил, что по мне лучшая национальная идеология – здравый смысл. Нельзя бить старших, нельзя ругаться, нельзя плевать на пол. Как-то я был в дурацком настроении, а в интервью у меня спросили: «Чего вы боитесь больше всего? Что вам кажется явным признаком ужасных перемен?» Я сказал, что больше всего боюсь, что к власти придут люди, которые паркуют автомобили на тротуарах и гадят в подъездах. Это «жлобство». На Востоке есть «час быка» – между тьмой и рассветом, а у нас сейчас час «жлоба», торжествующего, ликующего. Торжествующий хам, по Мережковскому.

Элементарные вещи: просто здороваться в лифте, не прихлопывать старушку дверьми в метро. Пока человек сигаретную пачку бросает на лестнице, я понимаю, что в стране не будет ничего хорошего. С другой стороны, он так жил, его папа и мама так жили, они так воспитаны. Нашим девочкам, может быть, негде было обучиться тому, как одеваться по-другому, идти по-другому. Это страшная традиция. И вот мы тащим за собой свое прошлое. Мы говорим о капитализме, но капитализм – это и Бразилия, и Нигерия. Это огороженный высокой стеной район, где живут богатые люди, и зрелища, всякого рода карнавалы для бедных. Мы можем построить и такую страну. Ведь не легко построить Швецию или Швейцарию, а такую – проще.

Я вычитал у Набокова обидную немножко, но очень верную мысль: в советской России очень гордятся своими политическими анекдотами. Похоже на то, как дворовые судачили о барине на конюшне, а потом барин звал, и они мчались со всех ног. Это примерно наш уровень бунтарства. Наше диссидентство на уровне пересказа друг другу передач Радио «Свобода». Поэтому у нас никогда не было закона, который один для всех и который правит. И у нас в церкви не было реформации. Нам еще идти и идти.

Одна из самых важных вещей, которые есть в мире, – это стратификация общества. В Америке я никогда не знал, как живут люди, которые богаче меня. Они жили где-то. У них был свой мир, свое разделение, свое все. Но я не знал и то, как живут люди беднее меня. Они тоже жили отдельно. У меня был свой слой, свой ресторан, свой круг общения. А у нас пока общество перемешано, слои еще не отстоялись. Богатые на шестисотых мерседесах, внезапно врывающиеся в нищенскую жизнь, раздражают. В Америке никогда никакие «рокфеллеры» не влезут в Гарлем. А у нас пока все вот так. Со временем, видимо, отфильтруется.

– И что это будет за общество? Когда вы пришли в «Огонек», у вас были социал-демократические взгляды. А сейчас?

– Сейчас такие же. Но я не спокоен за Россию. Не уверен, что в нынешнем виде она может существовать как единое государство. Какие-нибудь Швеция или Норвегия, у которых кроме фьордов и обмерзших камней ничего нет, нам хлеб продают, потому что они вписались в «человечество». Мы никак не можем вписаться, и это трагедия. Все, что у нас говорится, направлено на доказательство нашей самости, отдельности, непохожести. В общем-то почему и нет? Австрийцы, если вы скажете, что они немцы, вам голову расшибут. Они разговаривают по-немецки – и все. Даже шутки есть про баварцев, что это неудачная попытка сделать австрийца из прусака. Надеюсь, мы будем говорить по-русски, но постепенно и понимать какие-то правила современной жизни, понимать человечество. Тогда у нас появятся перспективы.

– Если вернуться к временам вашего «Огонька», какие его выступления теперь представляются вам наиболее значимыми, принципиальными?

– Пожалуй, первое, что вспоминается, – это узбекское дело и то, что было связано с реабилитацией людей. Публикация о яме с прахом расстрелянных, Куропаты, белорусские истории. Права человека. И пожалуй – сама борьба за право говорить то, за что я сам отвечаю. То есть за «послецензуру», за то, чтобы был закон, который меня накажет, если я проврался или что-то сделал не так, но чтобы никто не вмешивался в процесс работы. Думаю, это была главная стратегическая линия. Но, слава Богу, никакого обслуживания никакой политической группировки не присутствовало. В этом смысле у меня было трудное положение, особенно в 1990–1991 годах, между Ельциным и Горбачевым.

– Вы не считаете, что все было напрасно?

– Нет. Ни в коем случае! Мы уже никогда не вернемся туда, где были. Моих сыновей уже никто не загонит ни на какие демонстрации и собрания. Психологически, конечно, страна надломилась: она уже ушла оттуда, где была, но не пришла никуда. Тот массовый декаданс, в который мы впали, не может быть постоянным состоянием. Эта подвешенность должна быть чем-то зафиксирована. Дело в том, что болезнями голодных людей всегда были коммунизм и фашизм. Если мы побольше побудем в этом подвешенном состоянии, неизбежно придем или туда, или сюда. В коммунизм или в фашизм,  или в то и другое. В конце концов это близко: один – это социальный апартеид, второй – национальный апартеид. Но есть надежда на лучшее будущее. Способы выхода из положения, подобного нашему, известны из мировой практики.

– Современная пресса, по вашему мнению, способна оказывать на общественное сознание такое же влияние, как, скажем, «Огонек» и другие перестроечные издания?

– Сейчас у нас только формируется то, чего не было многие десятилетия: общественное мнение. Газеты в какой-то мере в этом участвуют. Но они поразительно не эффективны. Больше половины жителей Москвы и Московской области, насколько я знаю, не выписывают ни одной газеты, 80 процентов получают информацию только по телевидению. Поэтому сложно говорить о влиянии прессы. И еще: прессе перестали верить. Она не эффективна также из-за слабости судебной системы, исполнительной системы. Это ведь все должно быть целым, взаимосвязанным. Скажем, перед либеральной западной прессой ставятся совершенно четкие задачи, формулирующиеся в законе. To inform – информируй, to entertain – развлекай, to check on government – контролируй власть, to advertise – рекламируй. И – переводить конфликты в дискуссии. Это совершенно четкие обязанности. У нас пока каждый во что горазд. Некоторые (ну, скажем, «Новая газета», в редакции которой много работавших прежде в «Огоньке») пытаются делать то, что мы делали пятнадцать лет назад. Но жизнь-то другая. Впрочем, может быть, пресса и не должна быть эффективной в том же смысле, что прежде. Эффективными должны быть суд, исполнительная власть.

– Когда вы вернулись и окунулись в сегодняшнюю реальность, что из «огоньковских» идей, по вашему мнению, оказалось живо в общественном сознании и что обернулось иллюзией?

– Существует сознание того, что можно преобразовать жизнь на демократических основах. Сознание того, что Коммунистическая партия уязвима, и ее идеи подлежат обсуждению, как и всякие другие – то есть масса демократических принципов внедрилась в общество. Но в то же самое время не умерла вера в чудо, с которой мы жили всегда. Люди продолжают считать, что все произойдет внезапно, каким-то чудесным образом и без их участия. Общество предельно виктимизировано, то есть ощущает себя жертвой. Нам все кажется, что причина наших несчастий находится вне нас. Это то ли жиды, то ли масоны, то ли кавказцы, то ли азиаты. И это Америка. Мы виктимизированы до предела, что, на мой взгляд, – один из самых страшных барьеров на нашем пути к светлому будущему.

Если мы похожи на американцев, то на чернокожих. У меня одна студентка написала курсовую работу «Советские люди как афроамериканцы». У нас огромный опыт рабского сознания; затем мы попали на социальное пособие, как большинство американских негров; и в итоге, выйдя из этого состояния социального иждивенчества, выйдя из рабской психологии, мы не можем перестроиться на психологию предприимчивых, свободных, законом вдохновленных людей. Это очень трудный психологический перелом. Я очень плохо представляю, как он произойдет. Вскипятили аквариум, получилась уха. Теперь мы хотим опять из этой ухи сделать аквариум. Не получается.

] ] ]

▲

ЗАСЛАВСКАЯ ТАТЬЯНА ИВАНОВНА (р.1927) – доктор экономических наук, профессор, академик (1981). Окончила экономический факультет МГУ. В начале 60-х работала в Институте экономики АН СССР, затем переехала в новосибирский Академгородок, где с 1968 по 1987 гг. возглавляла отдел социальных проблем Института экономики и организации промышленного производства. В 1989–1992 – народный депутат СССР. Возглавляла ВЦИОМ и Советскую социологическую ассоциацию. С 1993 – сопрезидент Междисциплинарного академического центра социальных наук (Интерцентр).

Т.И. Заславская

«МЫ НЕ ЗНАЛИ ТОГО ОБЩЕСТВА, В КОТОРОМ ЖИЛИ»

– Татьяна Ивановна, ваше имя было известно и до перестройки, причем с ним связывались едва ли не ревизионистские идеи (как тогда говорилось). Что вы предлагали? Чего ждали от перестройки? Помогала ли вам печать донести до людей эти мысли и предложения?

– Я принадлежала к довольно большой группе ученых, которые выступали с конструктивной критикой существовавшей системы, искали пути ее совершенствования. В 1983 году мы провели в Новосибирске довольно нашумевший семинар, посвященный социальным механизмам развития экономики. На него были приглашены высокого уровня специалисты – экономисты, социологи, юристы, философы, демографы (120 человек, сугубо персональные приглашения). Семинар нам разрешили провести только как закрытый, «для служебного пользования». Но именно благодаря этому ученые получили возможность в течение трех дней говорить открыто то, что действительно думали. Несмотря на немалые противоречия во взглядах, в целом это было собрание единомышленников, убежденных, что сложившаяся система неэффективна. Наметились две основные линии, два направления ее совершенствования, которые потом, в ходе перестройки обозначились и практически. Это, во-первых, значительное расширение сферы рыночных отношений – а оно мыслилось в форме последовательного хозяйственного расчета, экономической ответственности предприятий за результаты, значительно большей свободы в выборе форм и способов оплаты труда, а также большей свободы ценообразования – но только бóльшей, а не полностью свободного рынка. Это была одна ось. И другая – конечно, политическая демократизация общества, уход от единой идеологии, свобода научного поиска, выступлений, свобода печати. Обе линии серьезно и конкретно прорабатывались, но, откровенно говоря, как-то не очень верилось в их реалистичность. Советская система представлялась нам (кстати, как и западным социологам) монолитом, который сохранится, по крайней мере, еще десятилетия. И вот мы как бы стучались в его стену без особой надежды, что это чему-то поможет.

А между тем экономика уже совершенно очевидно шла под уклон. С 1975 года абсолютный размер валового национального продукта стал ежегодно сокращаться. Как-то, будучи в Барнауле, я познакомилась с «Паспортом Алтайского края» – документом с очень большим, на много-много страниц, «подлежащим» в виде таблиц и кратким «сказуемым», в качестве которого шли «годы», примерно 20 лет. Можно было проследить динамику массы показателей по Алтайскому краю за целое двадцатилетие. Такая статистика тогда не публиковалась, но в общем было известно, что от пятилетки к пятилетке темпы прироста падают. И вот я смотрю длиннющий перечень товаров, которые производились в Алтайском крае, прослеживаю динамику их выпуска строчку за строчкой, и везде уровень производства снижается. Что-то одно вдруг выросло. Что же это? Оказывается, специфический класс товаров: например, общий выпуск тканей стал меньше, но в том числе шелковых – больше; угля меньше, но в том числе коксующегося – больше (я условно говорю). Только «в том числе». Все остальное – спад. И вот тотальность такого спада практически по всем номинациям товаров для меня явилась не просто открытием, но, честно говоря, и шоком. Стало страшно: идет распад экономики, а народу об этом не говорят, и даже большинство экономистов правды не знает.

Конечно, для Госплана это открытием не было. Власти понимали: что-то надо делать, потому что просто сползаем в пропасть. В такой ситуации уже нельзя было игнорировать науку. К ней стали присушиваться. А мы полагали, что если поднапрячься и улучшить хозяйственный механизм, то положение можно поправить. Говорили и писали: выньте пробки, устраните препятствия на пути хорошей работы (75–80 процентов занятых признавали, что трудятся не в полную силу, – нет стимулов работать лучше). Предложения наши были не очень-то радикальны, скорее умеренны. Умеренность, я думаю, диктовалась, с одной стороны, полным неверием в возможность неумеренности, то есть радикальности, а с другой, тем, что мы сами, так называемые ученые-реформаторы, идеологически, идейно не были готовы к радикальным переменам социального строя. На семинаре 1983 года речь шла о принципиальном совершенствовании производственных отношений социализма. О том, что та форма социализма, которая сложилась в стране, стала оковами для развития экономики. Производительные силы вышли на новый уровень, потребовались новые люди, гораздо более образованные, свободные, ответственные, с иными ценностями. И управлять их поведением надо было иначе. Новые требования выдвигали и идущие глобальные процессы. Очевидна была необходимость менять общественные отношения и институты, совершенствовать их уже в новых рамках. Вот чего мы хотели.

Я не могу вспомнить ни одного выступления на том семинаре, в котором говорилось бы: «Что вы обсуждаете? Как можно эту систему совершенствовать? Ее же нужно просто ломать и на ее месте строить новую». Но если бы кто-нибудь и заговорил в таком духе, то, думаю, не нашел бы поддержки. Напротив, встретил бы множество возражений, касающихся социального механизма ломки и, конечно, социальных последствий. Ведь крутая ломка сложившейся системы в предельном случае может вызвать гражданскую войну. Кроме того, успешная революция предполагает наличие определенных социальных сил, а таких сил  на самом деле не было (я имею в виду революционно настроенные силы, которые готовы были бы идти на Кремль ради перехода «от социализма к капитализму», об этом было просто смешно говорить!). Наши надежды в значительной степени связывались с тем, что во всех слоях общества было широко распространено ощущение «тупика», в который зашла страна. И в самом Центральном Комитете партии были люди (и не так мало), которые прекрасно понимали ситуацию и стремились найти выход. Поэтому казалось, что все-таки можно улучшить систему изнутри, сделать ее более эффективной и одновременно – демократичной, обращенной к человеку. Реальное соотношение социально-политических сил – при той идеологии, при тех ограничениях, при той цензуре – конечно, не было нам известно, а открыто обсуждать вопрос о политических альтернативах монопольной власти КПСС вообще было невозможно. Все приходилось делать с завязанными глазами и наполовину заткнутым ртом.

К сожалению, мы, ученые-обществоведы, по-настоящему не знали своего общества, не знали его действительного устройства, движущих сил и социальных механизмов развития. Наше сознание находилось под сильным влиянием мифов. И власть не знала, каким обществом она управляет. Помню, такое признание прозвучало в докладе Андропова на пленуме ЦК в мае 1983 года. Нас к этому времени как раз начали «тягать» по разным инстанциям за апрельский семинар, за мой доклад. И эта фраза – «мы не знаем того общества, в котором живем» – стала для нас в каком-то смысле опорной: если сами признаетесь, что не знаете, так дайте же нам возможность его изучать, что же вы нас-то держите…

– В те времена был весьма распространен такой жанр, как «записки» в высокие инстанции, направляемые отдельными учеными или целыми институтами. Вы как-то рассказывали, что и сами писали множество таких записок. Приносили они какую-нибудь пользу?

– Вопрос не такой простой: и да, и нет. Как-то в начале 80-х годов иностранный корреспондент после долгого интервью спросил меня, были ли предложения, которые мы регулярно вносили в правительство, в какой-то мере реализованы. Подумав, я ответила: «В какой-то мере – да. Пожалуй, процентов на 60–70». Я вижу сейчас, как вы удивляетесь. Точно так же удивился и он: «Не может быть, вы, наверное, шутите!» «Нет, – говорю, – не шучу. Весь вопрос заключается в лаге между временем внесения предложений и временем их реализации. Он составлял 20–25 и больше лет. А нередко – и всю жизнь».

Посмотрите мои работы 60–70-х годов – ведь многое действительно реализовалось. Дело в том, что разработки и предложения нашего коллектива в целом соответствовали вектору развития общества, только шло оно крайне медленно. Мне трудно оценить, реализовались ли наши предложения в конечном счете потому, что власть к ним немного прислушивалась, или потому, что мы просто предвидели объективную логику развития общества, то есть и без наших усилий все было бы так же. В какой-то мере и то, и другое. Конечно, кто-то в ЦК наши записки читал и, возможно, что-то продавливал, но в целом эффективность этой деятельности была очень низкой. Власть как таковая нас не слышала. А если слышала – не понимала. Мы говорили на разных языках, исходили из разных целей и ценностей.

Вот, скажем, вызывают меня однажды в отдел сельского хозяйства ЦК и говорят: «У нас готовится совещание по специалистам сельского хозяйства. Вы проводите социологические исследования. Есть у вас что-нибудь по специалистам?» Кое-что у нас было, и я решила воспользоваться ситуацией, чтобы довести до партийного руководства общие итоги наших исследований социальных проблем села. Тем более, что сектор колхозов и совхозов, куда меня пригласили, ведал как раз проблемами экономического и социального развития. Минут пятнадцать я рассказывала заведующему сектором о наших выводах, он слушал-слушал и, наконец, подытожил: «Это все очень интересно, но сейчас мы готовим записку по специалистам»… Я поставила крест на подобных беседах, поняла, что существо дела чиновникам совершенно не интересно.

И еще о записках. Когда Горбачев стал секретарем ЦК по сельскому хозяйству (1982 год), он пригласил небольшую группу ученых побеседовать по аграрным проблемам. При этом он рассказал, что, заняв эту должность, первым делом поручил своим помощникам разложить все поступившие от ученых записки по темам. Потом уехал, а когда вернулся, то увидел, что его кабинет был заполнен стопками бумаг, лежавшими не только на столах, шкафах и полках, но и на полу. «Целый склад устроили из моего кабинета! Я только взглянул и сразу понял, что весь этот материал уже пропал. Надо было армию посадить, чтобы просто его разобрать, а отобрать можно было, наверное, какую-то сотую часть»… Вот так большинство записок и пылилось, люди писали их, обдумывая каждое слово, чтобы выразить мысль как можно точнее, но их мысли были никому не нужны, одна докука.

– С перестройкой для вас многое изменилось. Вы получили трибуну депутата, широкую читательскую аудиторию. Удалось использовать эти возможности? Чего было больше – успехов или разочарований?

– В доперестроечный период у меня не было внутренней установки на то, чтобы довести свои идеи до широкой аудитории. Этого и не требовалось, так как они были ориентированы в первую очередь на ученых и управленцев. Сильно популистских идей у меня не было. Широкие круги интеллигенции – это да! На волне перестройки я действительно в каком-то смысле чувствовала себя человеком, говорящим от лица демократической интеллигенции. И, конечно, мне было важно, читают ли люди мои статьи, смотрят ли выступления по телевидению, как реагируют, с чем согласны, с чем нет. А когда стала народным депутатом – тем более, осознание своей общественной функции еще усилилось. Вместе с тем я очень быстро почувствовала себя не на своем месте, уже на I Съезде народных депутатов. Поняла, что попытка непосредственно включиться в политическую жизнь и борьбу была с моей стороны ошибкой. Для меня это совершенно чуждый и неприятный вид деятельности.

– Известно, какой широкий резонанс имела ваша статья, опубликованная не в разгар, а, можно сказать, на заре перестройки в журнале «Коммунист», который и самой этой публикацией как бы оповещал, что тоже перестраивается. Как вы сами оцениваете тот успех?

– Дело в том, что это была не просто статья, а результат довольно долгого диалога с представителями разных общественных групп. В то время я, как и большинство социологов, много думала о причинах нашего отставания, о том, что можно и нужно делать. И очень много выступала с докладами в разных аудиториях – студенческих, академических, производственных, управленческих. Выступления вызывали массу вопросов, обычно я получала десятки записок, где были и солидарность, и критика, и практические соображения. Поэтому когда меня пригласили опубликоваться в «Коммунисте» – мне уже было что сказать. Идеи были не только выношены, но и многократно обсуждены. И все-таки тот шквал, та буря читательского интереса, которая разразилась по поводу статьи, была для меня неожиданной. Вот небольшая деталь: один из моих аспирантов, живший в Барнауле, услышал, что в «Коммунисте» № 13 (это был 1986 год) опубликована моя статья и пошел купить этот номер. Но куда он ни обращался, везде 12 и 14 номера были, а 13-го не было. Когда же он спросил киоскера, в чем дело (может, номер не поступил или поступил в меньшем числе экземпляров?), тот ответил: «Я и сам не пойму, в чем дело. Число журналов обычное, но все почему-то спрашивают 13-й номер. Наверное, там что-то нужное людям».

Я думаю, это и есть ответ. Статья в то время была нужна обществу, людям. Главная ведь ее идея – необходимость изменить отношение власти к человеку, увидеть в нем не объект, который кем-то «производится, распределяется и используется», а субъект, самостоятельно действующее лицо, которое исходит из собственных интересов и оказывает огромное влияние на развитие общества. А вторая идея – социальная справедливость как необходимое условие успешного и гармоничного взаимодействия людей и социальных общностей – от трудовых коллективов до жителей регионов, городов и так далее.

Отношение к человеку как к чисто производственному (или военному) ресурсу, столь характерное для нашей страны, для меня непереносимо. Недавно, к примеру, спрашиваю одного рабочего, откуда он. Отвечает: из города Марганец. По-моему, такое наименование города – оскорбление для тех, кто в нем живет. Конечно, это – отзвук советского времени, его квазипроизводственной идеологии. «Квази» потому, что как раз на базе этой идеологии производство и не могло уже развиваться, а зашло в совершенный тупик. Статья в «Коммунисте» возражала этой идеологии, причем аргументировано и резко. Возможно, поэтому каждый прочитавший ее готов был сказать: да, да, да, я согласен. Хотя некоторые упрекали меня за то, что я сама писала лишь о «человеческом факторе», а не о человеке вообще. Наверное, в этой критике был определенный резон, но мне казалось разумным продвигаться шагами: «трудовые ресурсы» – «человеческий фактор» экономики – сам человек. Человек – это уже понятие скорее философское, а я обращалась к практикам и задачи ставила сугубо практические, в том числе связанные с усилением социальной справедливости.

– В «Коммунист» потом шла огромная почта, значительную часть которой составляли статьи обществоведов. Все хотели опубликоваться в журнале, причем точки зрения авторов были полярные. Возможно, само ваше имя стало неким «знаком» к такому прорыву?

– Действительно, это был идеологический прорыв, я почувствовала это вот из чего. Статья уже была отредактирована, обсуждена на редколлегии, и главному редактору оставалось подписать ее в печать. Он пригласил меня к себе, чтобы прояснить несколько вопросов, возникших на редколлегии. При этом выяснилось, что слово «группа» (одно из ключевых понятий социологии, часто использовавшееся в статье) было понято в духе 30–50-х годов – как «групповщина». Антипартийная группа или какая-то еще… Между тем в статье говорилось, что группы играют важную социальную роль. Пришлось сделать специальное примечание. Видимо, многое из того, что в то время уже широко обсуждалось, в «Коммунисте» появлялось впервые. Для партработников и идеологов все это было внове, чем, видимо, можно объяснить и разноречивость откликов.

Что касается «знаковости» имени, то человеку трудно судить об этом самому. Это ведь означает наличие у него некоторого внешнего имиджа. Наверное, что-то в таком роде было, если где-то в конце 70-х годов всемогущий в то время завотделом науки ЦК С.П. Трапезников – один из самых реакционных партийных идеологов – захотел, чтобы именно я написала рецензию на его двухтомный труд об аграрной политике КПСС. Видимо, похвалы его прихлебал недорого стоили (приказал бы – и написали). Моя же рецензия имела бы «знаковый» характер, но, разумеется, этого «знака» он не дождался. И все же, если говорить о статье в «Коммунисте», главную роль сыграли, по-моему, во-первых, болевые проблемы, во-вторых, простой, доступный язык.

– Спустя пять лет журнал попросил вас вернуться к этой статье, посмотреть, как выглядят те же проблемы на фоне перестройки, вошли ли высказанные вами идеи в общественный оборот. К каким выводам вы тогда пришли? Многое ли изменилось?

– Пожалуй, труднее всего было с формулированием самого понятия «социальная справедливость» на том этапе. Недавно я читала студенческое эссе, где подводятся некоторые итоги того, как сейчас обсуждается эта проблема в литературе. В общем она уже не вызывает больших вопросов. Тогда же обсуждалось три понимания социальной справедливости: 1) как относительного социального равенства всех слоев и групп, отсутствия слишком глубоких социальных различий; 2) как равенства возможностей, конечно, тоже относительного и 3) как «рыночной» справедливости, сводящейся к честному характеру конкуренции. Сейчас последнее понимание большинством явно отвергается, а два других продолжают бороться, со все большим перевесом в пользу «равных возможностей». То есть и в силу демографических перемен, постепенного ухода старшего поколения, и в силу того, что молодежь формируется в иной ситуации – чисто уравнительное представление о справедливости вытесняется принципом равенства возможностей. Два-три года назад было проведено международное исследование по этой тематике с участием наших специалистов. Вырисовывается та же тенденция. Теперь все меньше людей считают, что все надо поровну поделить.

– То есть мы через это уже прошли, общественное мнение здесь устоялось?

– Современные представления о социальной справедливости порождены уже нашей действительностью. Требование «равенства возможностей» чаще всего распространяется на блок первичных социальных потребностей. Например, возможности получения медицинской помощи (пусть даже элементарной), коммунальные услуги, жилье. По данным международных исследований, в относительно благополучных странах «равенство возможностей» включает в первую очередь условия для развития личности, ее самореализации, а у нас речь идет пока о возможностях как бы бытового уровня и даже, сколь ни печально, – возможности физически и социально выжить.

– Татьяна Ивановна, а как в целом вы оцениваете собственный опыт сотрудничества с прессой?

– Я не склонна преувеличивать значимость собственных выступлений в печати. А в целом, мне кажется, в конце 80-х – начале 90-х годов пресса сыграла очень большую роль. Она работала на то, чтобы развить общественно-политическое сознание – все-таки советское общество, громадное его большинство было невероятно инфантильно; люди верили в навязываемые им мифы, сами же были чрезвычайно пассивны. Трудно себе представить, каким бы было наше общество сегодня без свободной прессы. Даже идейное противостояние различных СМИ как-то развивало людей, заставляло их думать. Роль прессы безусловно позитивна. В период радикальных реформ это была притягательная, мощная социальная сила, что, конечно, связано и с общим подъемом, с верой людей – все впереди…

В личном же плане пресса и вознесла меня на вершины известности – и нанесла тяжелейший удар, от которого я до сих пор не вполне оправилась. Меня поразило, что клеветническая кампания, развязанная в пору моего «депутатства» (видимо, чтобы не очень «высовывалась») и пытавшаяся перечеркнуть всю мою работу, связанную с проблемами села, так никем и не была остановлена. Это тоже – сила печати, только другая ее сторона. В общей сложности было опубликовано 7 или 8 «разоблачавших» меня статей, каждая – на газетный разворот. В них я представлялась как главный враг советской деревни, виновник всех ее несчастий. Статьи публиковались с интервалом в один-полтора месяца, чтобы пламя «народного негодования» не угасло, и каждый раз – в другой газете, чтобы создать впечатление «хора». Правда, автором всех этих статей был один человек – Анатолий Салуцкий (однажды он выступил в соавторстве с В.И. Староверовым, на монографию которого я когда-то дала отрицательный отзыв). Так что вместо хора вышел в лучшем случае дуэт – но кто это отслеживал, кому это было важно? Против меня ополчилась и аграрная часть депутатского корпуса Съезда, и многие руководители сельского хозяйства, которым требовался «образ врага». Многие ученые в то время писали статьи в мою защиту, но ни одна газета их не публиковала, так же, как и мои ответы Салуцкому. Лишь через полтора года после начала кампании, когда специальное заседание научного общества «Энциклопедии российской деревни» под председательством академика А.А. Никонова однозначно отвергло обвинения в мой адрес, на последней странице газеты «Известия» был опубликован небольшой материал об этом. Думаю, заметили его немногие, клевета же распространялась миллионными тиражами и как-то оседала, конечно. Знаете присловье: «То ли он шубу украл, то ли у него украли, но что-то было…» Вот сила прессы – обоюдоострая. А у меня к тому же натура совсем не борцовская, противостоять этому не могла. Написала, к примеру, ответ в «Правду» на очередную статью Салуцкого, а мне ответили, что общесоюзная коммунистическая газета частными вопросами не занимается…

Это к вопросу об успехах и разочарованиях. Частный вопрос. В данном случае пресса, конечно, была чьим-то орудием, причем «та» еще пресса, официальная, коммунистическая.

– Вы поставили точку на своих публичных выступлениях?

– Скорее да, чем нет. Ко мне нередко обращаются незнакомые люди с вопросом: куда я «девалась», почему не выступаю, что думаю о происходящем? Говорят: «Мы доверяли вам, ждали ваших выступлений, вы были нам нужны!» Такие слова побуждают меня, по крайней мере, не отказываться от интервью корреспондентам крупных газет и журналов. А то даже Коротич в передаче «Старый телевизор», посвященной I-ому Съезду народных депутатов СССР, сказал, что вот была такая Заславская, а сейчас «растворилась где-то в космосе». На самом деле я просто вернулась к своему главному делу – науке. Пишу книгу, читаю курс лекций «Трансформационный процесс в России: сущность, субъекты и механизмы». Вот в этой области выступления в печати очень нужны. Хочется, чтобы коллеги знали, над чем ты думаешь, что делаешь, важен их содержательный отклик. В общественной науке, как и в прессе, нельзя работать, не имея обратной связи. Но профессиональные статьи и выступления в массовой прессе – это, конечно, разные вещи.

– Татьяна Ивановна, почему, по вашему мнению, перестройка все же не состоялась? Почему при свободной прессе, раскрепощенности ученых, народном воодушевлении и подъеме общество не нашло наилучших решений своих проблем?

– Одной из главных (если не самой главной) причин постигшей нас неудачи была, как мне кажется, атрофия научно-общественной мысли. Она не может развиваться без постоянного свободного, не ограниченного никакими табу обсуждения возникающих сложных проблем, возможных методов и подходов к их решению. Таких условий в СССР не было с начала 30-х годов или даже с середины 20-х, то есть не меньше 60 лет. За это время сменилось несколько поколений ученых, политиков, журналистов. Те, кто встретил перестройку, родились и выросли в обстановке идеологической монополии, преследований любых нетривиальных идей. В идейном плане научно-политическое сообщество, к которому я причисляю и себя, было «заморожено», ограничено массой запретов, даже на размышления в определенных направлениях. Мы и сами себя ограничивали, сами себе не позволяли сильно отклоняться от Маркса. Поэтому потенциальный субъект перестройки – прогрессивная или реформаторская часть номенклатуры во главе с Горбачевым, опиравшаяся в идейном плане на реформаторское крыло ученых, – не смог справиться со стоявшей перед ним сложнейшей задачей. Требовалось глубокое реформирование всех базовых институтов советского общества: власти, собственности, аллокации ресурсов, гражданских организаций, прав и свобод человека. Но чтобы успешно осуществить эту «мирную революцию», необходимо было глубокое знание реальной социальной структуры общества, расстановки социальных сил, заинтересованных в разных вариантах развития, имевшихся у каждой из них ресурсов, механизмов взаимодействия и борьбы этих сил. Ничего этого, как я уже говорила, не знали ни ученые, ни политики. Поэтому как реформаторские, так и противоположно направленные действия осуществлялись во многом «вслепую» и вели к непредвиденным результатам. Одним из них стала, например, глубокая криминализация экономики и общества. Кто из нас предвидел этот эффект? В лучшем случае – единицы. А ведь к началу перестройки дельцы теневой экономики представляли уже достаточно мощную силу. Не говоря о собственно криминальном мире.

Сейчас, на мой взгляд, мы переживаем не реформирование общества и не переходный период, а стихийную трансформацию, субъектом которой является не элита, как это чаще всего утверждают, а все общество со всеми его элементами, включая даже социальное дно. И то, что мы имеем – результат взаимодействия этих чрезвычайно разнородных субъектов. Что я конкретно имею в виду? Деятельность правящих групп (как формальных субъектов реформ) является лишь первым толчком к переменам. Допустим, вы толкнули паровоз, но нужно еще знать, куда он поедет и какой там склон. Вы, однако, его толкнули, а не толкнули бы – ничего бы и не было. Дальше дело начинает раскручиваться, в него включаются новые силы (я считаю, что в первую очередь – средние слои общества, располагающие большими экономическими, интеллектуальными и деятельностными ресурсами). Функция этих слоев в трансформационном процессе состоит в массовой социально-инновационной деятельности, именно массовой. Ни Егор Гайдар, ни Владимир Путин, какими бы реформаторами они ни были, не могут самостоятельно преобразовать Россию. Для этого требуются верно направленная энергия и заинтересованность достаточно массовых общественных групп, представленных во всех частях страны и во всех сферах экономики. Конечно, общие правила игры задаются правящим слоем сверху, но представители названных групп не только действуют в рамках правил. В действительности они их в чем-то преобразуют, приспосабливают к местным условиям, а если это не получается – через них перешагивают, обходят всякие ловушки. В результате возникает новая система институтов, к которой приходится адаптироваться каждому человеку, не имеющему никаких управленческих или предпринимательских функций. И опять-таки: от того, какие пути адаптации выбирает большинство таких людей, также зависит конечный результат трансформации.

В функционировании всей этой пирамиды уровень зрелости правящих слоев и интеллектуалов, на которых они неизбежно опираются, является одной из важнейших предпосылок успеха. В нашем же случае этот социальный субъект был абсолютно не готов. Мы должны это признать. Не только в нижних, но и в верхних слоях общества преобладало мифологизированное сознание. Мифы очень прочно встраиваются в сознание. Это ведь не то, что пришла домой, костюм сняла, халат надела. Многие люди так и умрут с убеждениями, которые новыми поколениями оцениваются как мифологические (преимущества «реального социализма» над капитализмом, несокрушимая дружба народов СССР и прочее). Это сейчас, через десять лет можно мобилизовать команду, которая работала бы еще несколько лет и создала серьезную программу реформ с учетом действующих социальных сил. Но стартовые условия были другие.

Второй момент, существенно помешавший осуществлению реформ, – это практически сразу возникшее противостояние демократической интеллигенции и квазиреформаторского крыла номенклатуры, державшей рычаги власти в своих руках. Скажем, если бы Горбачев отнесся к демократически ориентированной «Московской группе» депутатов Съезда с пониманием и уважением, она работала бы в полную силу и могла сделать очень много. Но классовый интерес оказался сильнее, и с первого момента, до начала Съезда, Горбачев определил членов группы как ревизионистов и дал клич: «ату их!». Мол, кто они такие, чтобы иметь свое мнение, выступать против Генсека, КПСС? Какие-то выскочки, один (Г.Х. Попов) вообще без галстука, в свитере, а что себе позволяют? К сожалению, эта расстановка сил была предопределена объективно. Мы, представители демократической интеллигенции, не понимали всей мощи партийной бюрократии и слишком верили в искренность намерений радикально модернизировать систему, качественно поднять ее эффективность, преодолеть разрыв между властью и народом. Что касается лично Горбачева, то он, возможно, и хотел это сделать, но не мог. Во-первых, потому, что правящая номенклатура никогда ему этого не позволила бы. Во-вторых, он сам был ее представителем, что накладывало неизбежные ограничения. Отсюда – его двойственная, «виляющая» политика, которая в конце концов привела и к краху перестройки, и к его личному поражению. И это при том, что Горбачев как генсек был единственным человеком, который вообще мог начать реформирование системы. Боюсь, что реальной альтернативы здесь не было, и если бы он «обнял» Сахарова и Афанасьева и стал действовать согласно их взглядам – его либо пристрелили бы, либо немедленно собрали Политбюро и сняли с поста. Один человек вообще мало что может, не говоря уже о том, что его собственные убеждения были не очень радикальны. Он хотел не перестроить, а чуть-чуть улучшить систему.

Следующий момент – отсутствие команды реформаторов, дозревшей до решения конкретных задач. Возьмем хотя бы того же Г. Попова – одного из лидеров демократов. Он стал не более и не менее как мэром Москвы, это же гигантские возможности преобразований. А Москва при нем буквально разваливалась. И это характерный пример. Большинство демократов, в отличие от бюрократов, умели говорить, но не умели делать. И именно осознание этого факта побудило меня в конце концов уйти из политики. Политик должен знать «как», а я не знала. Включили меня в комиссию Верховного Совета и Съезда «по ценам, труду и социальным вопросам», казалось бы, строго по специальности. В комиссии было 40 человек, в том числе пять докторов экономических наук, которые более или менее понимали и поддерживали друг друга, но были в меньшинстве. Остальные же члены комиссии были чистыми практиками – учительница, председатель колхоза, врач, шофер. И как только возникла задача коллективной законодательной деятельности, я поняла, что не могу принимать в ней участие. Во-первых, потому, что не имею нужной квалификации и, во-вторых, – другие знают намного меньше меня, у меня же один голос из сорока. Максимум того, на что я была способна, – сказать, к каким негативным последствиям приведет наше законодательное решение, а вот как надо было бы написать более «правильный» закон – не знала: не имела юридического образования, не знала всей системы законов, которые уже действовали в этой сфере. Осознав эту ситуацию, я и попросила исключить меня из комиссии в первую же ротацию.

То же самое происходило и на уровне «Московской», а затем «Межрегиональной» группы депутатов. Люди там собрались замечательные, головы ясные, но не профессионалы в области госуправления. Резолюции готовились на столь дилетантском уровне, что во многих случаях я просто не могла за них голосовать Мне предлагали написать лучше, но я тоже не знала – как.

В целом все мои рассуждения, по существу, клонятся к одному: отсутствию социального субъекта, глубоко знающего советское общество, понимающего расстановку общественных сил, действие социальных механизмов, имеющего продуманную программу реформ, требуемый статус и политическую волю. Ничего этого во второй половине 80-х годов в России не было. Я знала только один пример глубоко продуманного замысла реформы и ссылалась на него в докладе 1983 года. Это работа ныне покойного Б.П. Курашвили, сотрудника Института государства и права, «Реформа государственного механизма». Помимо развернутого обоснования содержания самой реформы, документ содержал не меньший раздел, посвященный анализу вероятных последствий предлагаемых перемен для разных сфер общества (кажется, из 14 глав). Я была поражена тщательностью этой работы, автор которой сознавал, что если повернуть такие–то рычаги механизма госуправления, то очень многое начнет меняться, и надо заранее понять, в какую сторону. Вот для этой сферы последствия будут позитивные – замечательно, а вот для той – негативные, значит надо продумать, как этому противостоять, как избежать катастрофы. А для этого как раз и надо понимать социальные механизмы, встроенные в общественную жизнь.

– Как вы полагаете, Татьяна Ивановна: сейчас такого знания об обществе больше или меньше?

Я думаю, что значительно больше. Правда, и само общество стало на порядок сложнее. Иногда пишут: «Тоталитарное, идеологически целостное советское общество распалось…» В действительности, оно, конечно, не было целостным, смешно говорить. Но его можно было сравнить с крепкой бочкой, спаянной железными обручами – дощечки разные, а обручи жесткие. Сейчас же практически все скрепы распались и получился своего рода цыганский табор: один вещает о Руси Киевской и о Византии, а другой убеждает, что Россия почти наполовину находится в постиндустриальной эре. Бесконечное разнообразие взглядов, концепций, подходов, и никаких скреп, очень не хватает целостности. Однако мне кажется, что общественные науки развиваются достаточно быстро. Лично я не успеваю читать все то, что выходит и явно заслуживает прочтения. Стопки новых книг и журналов растут быстрее, чем я могу с ними справиться. Обсуждаемая проблематика сильно расширилась, нет уже недоступных тем. Возрос методологический уровень исследований, стали нормой совместная работа с зарубежными коллегами, заметна организующая деятельность научных фондов, ведутся мониторинговые и сравнительные исследования.

Конечно, велико влияние западной литературы. В начале 90-х годов, с установлением свободы слова, на нас обрушилась гигантская волна западных идей и теорий, как бы накрывшая российскую социологию с головой. Потом эта волна схлынула, и восстановилось разумное отношение между собственным научным наследством и теориями, построенными в расчете на другие типы обществ, тем не менее содержащие ценные общие идеи и подходы. После отлива осталась масса прежде не знакомых нам идей, которые способствуют обогащению нашей науки, если ими разумно пользоваться. В наших знаниях о своем обществе и сегодня остается масса пустот, даже своего рода пустынь, которые постепенно заполняются с опорой на современную западную мысль, но преимущественно, конечно, силами российских ученых. Зарубежные исследователи постсоветской России сегодня знают о ней значительно меньше, чем мы, но все равно очень много места для повседневной работы, конкретных и теоретических исследований. И они ведутся. Творчески работают не только в Москве или Петербурге, но и в Новосибирске, Саратове, Нижнем Новгороде, Пскове, Сыктывкаре. Так что в целом у меня скорее оптимистический взгляд, несмотря на действительно огромные трудности, связанные прежде всего с финансированием науки и, следовательно, возможностью проведения крупных системных социологических исследований.

Для меня одним из важных критериев оценки состояния науки являются симпозиумы «Куда идет Россия?», которые ежегодно проводят Интерцентр и Московская школа социальных и экономических наук. Примерно треть их участников постоянна, часть бывает не всегда, а часть вообще сменяется (кто-то особо интересный появляется на горизонте, по-другому обозначается тема, смещаются акценты). Обычно бывает 150–160 участников, вот уже 7 симпозиумов прошло. Так что это довольно репрезентативная группа ученых – сколько же интересного приходится слышать, какая свободная, раскрепощенная мысль! Мы этого не имели на протяжении всей жизни. Сталкиваются и противоположные точки зрения, масса вопросов так и не находит ответа, но люди работают, ищут эти ответы. Много людей. А главным материальным обеспечением большинства интересных исследований сегодня являются не государственные ассигнования, а гранты.

Однако надо сказать, что какой-то общей спасительной, перспективной идеи, за которую можно было бы ухватиться, пока не видно. Самое главное, конечно, чего недостает – это общей теории посткоммунистических трансформационных процессов. Именно на ней должна была бы базироваться стратегия возрождения общества. Сейчас вся стратегия исчерпывается тем, какой тип кризиса мы переживаем. Ну, а дальше что? Есть, конечно, позиция естественного развития общества, мол, оно так или иначе найдет правильную дорогу. Не знаю, годится ли она для нынешнего времени с его ускоренными темпами. Пока будем «естественно развиваться», превратимся в дикарей на окраине Мира…

Общая теория нам крайне нужна. Конечно, не в том смысле, чтобы все ее исповедовали и она была обязательна. Главная задача – убедительно обобщить уже накопленные результаты. Многие из них внешне противоречат друг другу – но, возможно, за этим стоят лишь две стороны одного вопроса? Необходимо сформировать какую-то целостную картину происходящих процессов. Быстро это, конечно, не делается. Коллективными усилиями можно выстроить лишь основание некой пирамиды, может быть, и довольно высокое. Однако дальше, наверное, должен появиться гений, который один только сможет увидеть всю пирамиду, в целом. В лучшем случае это дело огромного таланта. Попытаться увидеть целое может любой талантливый человек, многие и пытаются. А вот описать это целое таким образом, чтобы все остальные поняли и хотя бы в основном согласились, приняли как что-то свое («как же мы этого раньше не разглядели»?) – это не каждому дано. Поэтому и остаются такими гигантами Вебер, Маркс, Парсонс. Но тот же Маркс не зря годами сидел в Лондонской библиотеке, его теория базировалась на огромном эмпирическом материале, составившем ее основание. Основа пирамиды уже была, и на ней он воздвиг обобщающую картину.

Сейчас большинство российских ученых изучает разного уровня частности. Реально функционирующая наука иерархирована по уровню обобщения (даже если исходить лишь из объекта исследований). То есть один человек изучает предприятие, другой – город, третий – республику, четвертый – Мир… Я где-то читала, что академик Ландау создал собственную иерархию ученых в зависимости от того, картину какой части или сферы мироздания им удалось изменить. Те, кто стал родоначальником каких-то новых частных наук, относились к 5–6 уровням, Маркс и Фрейд – к 3-му или 4-му. Остальные лишь «унавоживали для них почву». В общей сложности ученых набралось за всю историю человечества несколько сотен. С этой точки зрения, задача представить социологическую модель современного российского общества слишком узка, чтобы считаться наукой. Во-первых, одна страна, во-вторых, одна дисциплина. Но для развития науки равно необходимы все уровни обобщения, и верхний невозможен без нижних. И та задача, о которой я говорю, осознана многими учеными, молодыми и старыми. Я тоже пытаюсь что-то сделать.

– Скажите, Татьяна Ивановна, а пресса, на ваш взгляд, сейчас вообще не участвует в этом аналитическом процессе? И кто тогда исполняет ту роль, которую она играла в свое время, скажем, в ходе перестройки?

– Значение прессы сейчас резко упало в силу известного ряда обстоятельств. Когда-то газета «Московские новости» была, по существу, общесоюзной демократической газетой, ее читали в каждом уголке. Я не знаю, кто выполняет теперь такую роль, думаю, что никто. Иначе обязательно доходили бы какие-то отзвуки об этой работе. Вот, к примеру, недавно в Новосибирске была проведена международная конференция по проблемам независимых негосударственных организаций – это как бы ростки гражданского общества. Количество их весьма велико – далеко за 300 тысяч. Но ведь их не видно и не слышно. Где они? Что делают? Какие вопросы решают? В основном – только планы, отдельные шаги. Да ведь и денег нет для работы. Не знаю, кто способен заменить свободную демократическую прессу. Сама же она, наверное, рада была бы и дальше серьезно работать, но мешает какая-то глубокая усталость общества. Просто устали люди. Бежали-бежали, хотели бабочку поймать, но бабочка улетела, ночь опустилась, ничего не видно. Надо отоспаться, а потом посмотреть, что там днем будет…

Сама я не связана с ежедневной прессой. С другой стороны, должна по статье чуть ли не каждому социологическому журналу и в общем пишу. Трудность в том, что пытаюсь все-таки построить целостную концепцию, а из целого сложно вырывать отдельные куски. В концепции связи между элементами, быть может, важнее самих элементов. Кроме того, чем выше хочешь подняться в уровне обобщения, чем на более сложную задачу замахиваешься, тем значительнее (в разы) возрастает объем источников, которые ты должен знать. Поэтому чем больше я работаю, тем сильнее ощущаю недостаток знаний, а с таким ощущением писать статьи очень трудно. Иногда мне кажется, что я ни в чем не убеждена, потому что любой точке зрения могу противопоставить противоположную, а выбор остается за мной (как и за любым другим ученым).

– А вас не смущает, что если вы и ваши коллеги отступаетесь от печати, то ваше место (условно говоря) занимают дилетанты? Вопросы, которыми занимаетесь вы, они запросто разбирают публично, выдвигают свои теории либо начинают с нуля, как бы перечеркивая уже накопленное?

– Ну, они и воспринимаются как дилетанты. Когда-то мы много работали с Жанной Манучаровой, в основном для «Известий». Она была очень талантливым журналистом, я храню о ней добрую хорошую память. Но у меня было такое ощущение, что все-таки из моей научной работы, из всей области убеждений для прессы надо отбирать нечто «призывное», как бы обращенное к широким массам. А мне это чуждо. Я не люблю и даже боюсь толпы, в которой люди часто теряют лицо. Предпочитаю сотрудничество с научной печатью. Высоко ценю сборники «Куда идет Россия?», которые мы выпускает регулярно, после каждого симпозиума. Они пользуются все большим спросом – среди ученых, естественно. Обычный тираж – тысяча экземпляров. Как-то выпустили полторы – не разошелся. От нашей неумелости, конечно. Ведь когда привозишь несколько экземпляров в Новосибирск или какой-то другой город, то люди смотрят жалобными глазами – достанется ли? Но сколько я могу привезти с собой? Торговля же научными изданиями не поставлена совершенно, большинство книг можно купить только в Москве…

– Так не целесообразно ли использовать и возможности широкой печати – журналов, газет? Ведь мало кто, кроме непосредственных ваших коллег, просто знает об этих симпозиумах, не говоря уже об их содержательной стороне. А жаль?

Что-то мы меняем в своих правилах. Раньше, например, пытались проводить принцип: участники симпозиума печатаются только в сборнике его трудов. Не хотелось публиковать то, что уже опубликовано, скажем, в журнале или как часть монографии. Сейчас от этого отказались. При нынешних тиражах журналов каждую статью прочитывает весьма узкий круг специалистов, междисциплинарного же обмена идеями почти не происходит. Поэтому мы стремимся к тому, чтобы в сборнике были представлены все материалы, нужные для отражения целостности. Мы видим свою специфику именно в том, чтобы собрать воедино мнения и дискуссии компетентных специалистов по обсуждаемой теме, причем разного профиля. Журнальные и газетные публикации в своем роде неоценимы. Но все же рассчитываешь на близкую тебе аудиторию.

А общее впечатление такое, что сегодня понять Россию умом мы все-таки еще не умеем. Похоже, нашего коллективного ума недостаточно, чтобы осознать всю сложность общества, его нынешнее состояние, действующие в нем механизмы. Мнения о том, «Куда идет Россия?», слишком разноречивы, причем внимание ученых приковано прежде всего к исследованию того, что уже происходит, будущее же продолжает оставаться неопределенным. Сохраняется состояние бифуркации, когда в зависимости от случайных причин процесс может пойти в самых разных направлениях. В этих условиях предсказывать будущее крайне сложно. Но как оптимист, я считаю, что в Россию можно и нужно верить. И сама я в Россию верю, вижу, что несмотря на тяжесть болезни (а сейчас она больна глубоко), запас внутренних сил у нее сохраняется. Это кризис, а не катастрофа. Но кроме веры, пока мне нечего положить на эту чашу весов.

] ] ]

▲

◄◄ к содержанию ►►

в раздел библиотека