ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

◄◄ к содержанию ►►

в раздел библиотека

1972–1985

А.Б. Борин. «Нам удалось вытащить из тюрьмы 37 невиновных»…

Л.В. Степанов. «Гнездо ревизионизма»

А.Т. Гладилин. «Все делалось скорее для самоочищения»

О.Н. Яницкий. «Пресса соединяла людей в "гражданских инициативах"»

БОРИН АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ (р.1930) – писатель, юрист, журналист. Окончил Московский юридический институт (1951) и Литературный институт (1961). Работал юрисконсультом в промышленности (на заводе, в главке), в журнале «Изобретатель и рационализатор». В 1964 начал печататься в «Литературной газете». В 1966 стал членом Союза писателей СССР. С 1970 до момента выхода настоящей книги в свет – обозреватель «Литгазеты».

А.Б. Борин

«НАМ УДАЛОСЬ ВЫТАЩИТЬ ИЗ ТЮРЬМЫ 37 НЕВИНОВНЫХ»…

– Александр Борисович, вы знали «Литературную газету», так сказать, изнутри в разные времена. Нас в данном случае интересует время застоя, когда «Литературка» практически оставалась единственной заметной, смелой газетой. Чем отличалось тогда ее содержание, какие идеи она пыталась нести людям? А возможно, служила лишь «клапаном для выпускания пара», что ей нередко приписывают?

– Если говорить о прессе времен застоя – во всяком случае, прогрессивной прессе того периода, - то главной задачей, мне кажется, было сказать вслух то, о чем и так все знали и тайно шептались на кухне. Можно было не сообщать ничего нового, но сказать вслух, публично, открыто всем известное – часто уже это становилось сенсацией: «Как, вы не читали?» Я помню, Григорий Горин рассказывал (правда, позже, когда уже наступила гласность), что ему позвонил один человек и спросил: «Ты читал сегодня газету?» «А что?» «Нет, это не телефонный разговор»… Шутка, но она очень достоверна. Действительно, вот все шепчутся, шепчутся, озираясь, – и вдруг об этом громко, в газете.

Считается, что «Литературной газете» многое разрешалось. Да, разрешалось больше, чем другим. Но сказать, что она действовала свободно и оставалась безнаказанной – было бы неправдой. Вот, например, такой случай. Заместителем главного редактора работал тогда Виталий Александрович Сырокомский – редактор от Бога. Газету, собственно, делал он, Чаковский, по сути, был «крышей». Но Сырокомского сняли. За что? Мы поместили корреспонденцию о том, как в кооперативном доме МИДа какие-то хваткие молодцы выгнали из квартиры старушку. Бесцеремонно, нагло отобрали. Сырокомскому позвонили из МИДа и потребовали дать опровержение. Он, однако, не согласился, наоборот, напечатал ответ из прокуратуры, подтверждающий правоту газеты (к тому же эта публикация, как говорят, появилась в день рождения Громыко). Ну, и в итоге в ЦК Виталию Александровичу сказали: «У нас нет к вам претензий, но вы переходите на другую работу».

С одной стороны, многое вроде бы разрешалось «Литературной газете», а с другой – вот такой эпизод. В ту пору говорили: не бывает смелых журналистов, есть смелые редактора. И в этих словах был свой резон. Но мало было быть только смелым – очень многое еще зависело от степени влияния главного редактора. Александр Борисович Чаковский – сложная фигура. Очень сложная. Но если бы его не было, то «Литгазеты» как некого рупора, ну, скажем, прогрессивных идей, такой «белой вороны» в отечественной печати, наверное, тоже не было бы. Суть в том, что Чаковский мог выходить на самый «верх».

– Он ведь был членом ЦК?

– Да. Как-то, когда я сидел у него в кабинете, ему позвонил инструктор ЦК по поводу нашего выступления (уже не помню, о чем шла речь). Чаковский и разговаривать с ним не стал: «Я занят». И положил трубку. Ему, я понимал, мог позвонить человек рангом не ниже секретаря ЦК. Вот секретаря ЦК он выслушает, инструктора – нет, не тот уровень. Именно уровень тогда определял чрезвычайно много.

– Уровень в партийных структурах? Или авторитет в писательской среде? Ведь, казалось бы, «Литературная газета» – орган Союза писателей…

– Что касается авторитета – не знаю, но степень независимости газеты в значительной степени определялась статусом Чаковского.

– В этом смысле различались статус и поведение Чаковского и Симонова, который, как известно, в свое время тоже был главным редактором «Литературки»?

– То есть, что мог себе позволить Симонов? Не знаю, как было в газете, он работал здесь до меня, но при нем я состоял членом правления Центрального Дома литераторов и наблюдал однажды такую картину: замдиректора ЦДЛ Михаил Минаевич Шапиро дрожащим голосом говорит: «Константин Михайлович! Звонили из райкома. Они требуют предоставить им помещение, а у нас календарь, все расписано». Симонов отвечает: «Пусть позвонят мне». «И вы им разрешите?» «Не тревожьтесь, мне они не позвонят».

Это к вопросу о том, кто и что мог себе позволить. Помню, на редколлегии в «Литературке» обсуждался один очень острый материал. Член редколлегии Александр Иванович Смирнов-Черкезов, замечательный журналист и прекрасный человек, предложил, обращаясь к Чаковскому: «Если у вас есть опасения, давайте я один подпишу статью в печать, возьму на себя всю ответственность». Тот насмешливо посмотрел на него и сказал: «Ответственность выдается у нас в закрытом распределитете, а вы, Александр Иванович, там не прикреплены».

Он очень хорошо знал систему и достаточно цинично к ней относился. Как-то мы выступили, в ЦК опять были недовольны, оттуда пришло письмо, требовалось отвечать. Статья была моя, я подготовил ответ и принес Чаковскому. Он прочел. Спрашиваю: «Ну как, убедительно?» «Что значит, убедительно? – раздраженно ответил он. – Захотят убедиться – убедятся, не захотят – любые ваши старания напрасны».

Однако огромные возможности главного редактора все равно не гарантировали нам, что газете всегда удастся сказать свое слово. Даже в этих привилегированных условиях мы работали будто в «смирительной рубашке». Газета подписывалась поздно вечером в понедельник, но за час до ее выхода мог раздаться звонок из Главлита, и статью снимали. А бывало и так, что на страну она уже уходила – матрицы в разные города заблаговременно отправлялись самолетом, – а из московского номера статья снималась, так что, по сути, печатались разные газеты.

В феврале 1977 года, если помните, случился сильный пожар в московской гостинице «Россия». Тут же пошли разговоры: «Поджог». Я присутствовал на следствии, оно установило: никакого поджога. Просто был беспорядок, в радиоузле работал паяльник, что категорически запрещено, а дежурный – такая романтическая деталь – паял серьги своей любимой. И вот искра… Кроме того, здание гостиницы было построено с вопиющими нарушениями, противопожарные лестницы сделаны не так, как полагается, синтетические покрытия не обработаны огнестойким составом. При сдаче гостиницы несколько членов приемочной комиссии даже отказались подписать протокол, но «сверху» цыкнули, и гостиницу торжественно открыли. Однако написать правду нам не удалось, стеной встал тогдашний секретарь МГК партии Гришин. Он настаивал: «Поджог!» – ему нужны были враги, на которых можно было бы все свалить. И настойчивые попытки Чаковского и Сырокомского добиться публикации материала ни к чему не привели.

Не менее активно пробивали они и статью о взрыве на радиозаводе в Минске, где погибло 110 человек. Я прочел в Верховном Суде дело. Причина беды та же самая: беспечность, грубейшие нарушения технологии. Чаковский сказал: «Напечатать это будет непросто. Надо бы заручиться поддержкой Машерова. Поезжайте в Минск». С вокзала я отправился прямо в ЦК Белоруссии. Помощник Машерова был предупрежден о моем приезде. «Петр Миронович вас ждет, пожалуйста». Машеров при мне прочел полосу и сказал, что ему кажется, статью целесообразно напечатать. «Могу я позвонить сейчас Чаковскому?» «Да, пожалуйста, помощник вас соединит по ВЧ». Однако и эту статью, при столь «высокой визе», напечатать мы не смогли. Ее зарубил секретарь ЦК Устинов. Позже я увидел письмо, пришедшее из ЦК в редакцию. Ни одного факта, приведенного в статье, не опровергалось, ни одного довода не приводилось, но вывод делался категорический: «Борин написал антисоветчину». Непробиваемый ярлык, который прекращал любые дискуссии.

– А скажите, Александр Борисович, сама газета изменилась в это время по сравнению, скажем, с предыдущим периодом, примерно до 70-го года? Тогда было немало интересных, прогрессивных изданий. В пору застоя они нивелировались, исчезли выступления, на которых они держались и которые делали их репутацию, а «Литературка» по-прежнему их публиковала, вроде бы и не изменяя себе. Так «вроде бы» или на самом деле?

– Понимаете, ну, а где та грань? Наверное, «Литературка» держалась. Была ли резкая смена с начала 70-х годов? Можно сказать так: это зависело от «тетрадки». В газете были две «тетрадки» – первая (литература, политика, идеология) и вторая («внутренняя жизнь», право, экономика). Я лично публиковался во второй, и, как вспоминаю, нам краснеть в общем не за что. Ничего такого, что стыдно было бы сегодня читать, мы не давали. Но если во второй «тетрадке» печаталась некая крамола (по тем временам), то почти наверняка в том же номере шла какая-нибудь заказная статья, явно «черная», махровая. И ребята, работавшие в первой «тетрадке», нам говорили: «Вы чистенькие, но за наш счет». И они, по сути, были правы. Не думаю, что в 70-е годы в газете что-то резко изменилось. Но, может быть, в первой «тетрадке» стало появляться больше вот таких – «нужных», заказных статей.

– А в смысле популярности, Александр Борисович?

– Популярности газеты? Ну, что вы, популярность была огромная, и она не уменьшалась. Помню, я организовывал подписку моему другу Эльдару Рязанову. Его, конечно, подписывали на «Мосфильме», но свою подписку он отдавал кому-то, не имеющему таких льгот, а сам обращался ко мне. Другие обращались. Я шел к директору издательства и говорил: «Мне надо 15 подписок». Обычным путем подписаться было невозможно – и это уже после 70-го года. Но приходили и такие письма: «Нельзя ли у вас подписаться только на вторую «тетрадку»?» Почта была колоссальная. А тираж газеты (помню цифру к 88-му году) составлял шесть миллионов.

– На ваш взгляд, правомерно было бы сказать, что «Литературная газета» в то время реально способствовала поддержанию демократических идей? Либо она вольно или невольно создавала иллюзию их жизни?

– Мне кажется, что это немного сегодняшний словарь: «демократические идеи». Тогда об этом не говорилось. Тогда все было конкретнее. Существовали земные, вполне реальные безобразия, с которыми газета пыталась бороться. Например, в работе судов и прокуратуры. Скажем, выносились, как правило, только обвинительные приговоры, почти не было оправдательных. Следствие стояло над судом. И вот была задача это как-то «расшатать». Помню беседу с Владимиром Ивановичем Теребиловым, председателем Верховного Суда, которая называлась «Перевернуть пирамиду» (на вершине ее – следствие, внизу – суд, а надо суд поставить над следствием, что нормально). Вот по таким проблемам печаталось немало статей и бесед. И шла «война» – с прокуратурой, с другими следственными органами, а в основном, негласно, – с отделом ЦК, который курировал суды и прокуратуры. Причем напечатать что-либо острое можно было, нередко лишь опираясь на какую-нибудь подходящую цитату из Брежнева. И начинался тягучий разговор. Вызывает Сырокомский: «Вот у тебя статья, подкрепи ее цитатой». «Нет, не могу, не уговаривай». «Ну, ты пойми!»… В конце концов на полосе (но не в самом тексте статьи), где-то вверху давалась цитата Брежнева, вовсе не связанная со статьей, вроде того: «Законность, законность и еще раз законность». А потом уже печатался сам материал – допустим, о произволе прокурора.

Еще велась борьба за то, чтобы адвокаты допускались в самом начале следствия. Мы не выступали в защиту диссидентов – просто никто бы не напечатал, это уже дело политическое. Но, скажем, мы могли опубликовать какую-то статью адвоката Калистратовой, а все знали, что Калистратова – адвокатесса, которая защищала диссидентов. Имя ее было знаковым. И если мы публиковали это знаковое имя – наш читатель нас понимал. То был эзопов язык, даже не язык, а журналистика, эзоповы правила игры. И людям не надо было ничего объяснять. Калистратову напечатали! Газета «Правда» эту Калистратову смешивала с чем угодно именно потому, что она «не тех» защищает. А вот «Литгазета» ее публикует.

Или: хотим напечатать зарубежную, чрезвычайно интересную статью по науке, но просто так ее не дашь. Тогда печатаем эту статью на полосе слева, а справа даем статью-ответ именитого «официоза». Полемика. Наш читатель знал, что ответ можно и не смотреть, это плата за ту публикацию, которая слева…

У Чаковского был еще термин – «острый позитив». Он говорил: «Да, нам нужны острые материалы. Но нам особенно нужен острый позитив». Это хорошо комментировал Анатолий Аграновский, лучший журналист того времени (он тогда работал не у нас, а в «Известиях»). Позитив, рассуждал он, это такая статья, где говорится, что в данном конкретном случае все замечательно и прекрасно, зато кругом – ой-ой-ой!

– Александр Борисович, вот вы говорите, что читатель вас понимал. Он приходил к вам уже подготовленным к такому чтению или своими публикациями вы готовили людей к восприятию реальности как она есть?

– Ну, разумеется, готовили. Причем, вы понимаете, что читатель был разный…

– Шесть миллионов, конечно, не могли быть единой, недифференцированной массой.

– И сами статьи были разные. У нас работал, например, известный публицист Евгений Богат. Его главная тема – нравственные искания. Кто-то даже иронически относился к этому. Помню, когда его принимали в Союз писателей, мне позвонил Георгий Радов (он был рецензентом): «Не могу я такое читать. Я человек земной, конкретный». Но при этом тысячи людей Богата боготворили, ждали его публикаций. И очень многим он помогал.

– Как зачитывались статьями Татьяны Тэсс в «Известиях»?

– Не берусь их сравнивать. Но Аграновский как-то ехал в «Известия» на такси. Останавливается у подъезда. Таксист спрашивает: «А где вы работаете?» «В «Известиях». «А как ваша фамилия?» Анатолий называет себя, ожидая реакции. «Нет, не знаю. Вот Тэсс у вас работает, ее знаю». Он, смеясь, мне это рассказывал. Так что при том, что газету читали миллионы, у каждого из нас был свой читатель. И свой стиль был у каждого, своя манера. В нашем отделе работали Ольга Чайковская, Евгений Богат, Аркадий Ваксберг… Отдел назывался – «коммунистического воспитания».

– Прекрасно!

– Мотором его был Юрий Павлович Тимофеев – замечательный, редчайший человек. Кстати, сын попа. Однако его выгнали в свое время из «Детгиза» за … космополитизм. А формулировка увольнения заведующего отделом «Детгиза» была: «за связь с авторами». Он пришел к нам тоже заведовать отделом. Сам писал мало, но был полон такого доброжелательства – о нем легенды ходили. Однажды какой-то цыганский табор, где посадили якобы конокрада, снялся и приехал в Москву к Тимофееву. В пятницу вечером, с детьми, женщинами (тогда еще не было никакой охраны на Цветном бульваре), вошли и рассыпались по редакции. Цыганята проникли в кабинет Чаковского. Пятница, помещения надо закрывать, а тут неизвестно, всех ли цыганят собрали, запрут, и они до понедельника будут сидеть… Табор! Живут в захолустье, но слышали, что Тимофеев Юрий Павлович освобождает невиновных. И вот добирались откуда-то с Украины лично к нему. Такой факт, думаю, дорогого стоит.

Главная заслуга этого отдела коммунистического воспитания, на мой взгляд, была в том, что мы за несколько лет вытащили из тюрьмы 37 человек. В основном хозяйственников.

– Да, помнится, например, история о «бескорыстном преступнике», который из своего кармана дал взятку за дефицитный насос, чтобы только производство не остановилось.

– Я ездил к нему в Куйбышев, в колонию. Причем даже охрана там ему сочувствовала. И удалось его вытащить. Ну, что это? Защита демократических идей? Прав человека? Наверное.

– Только слов этих не произносилось.

– Да. Причем, какие права? Ведь формально многие из них закон нарушали. В ту пору как раз шла очень интересная дискуссия, имеющая прямое отношение к правам человека: существует ли вообще понятие «неправовой закон». Вроде бы: если закон – значит право. А вот некоторые ученые говорили – и я думаю, справедливо, – что есть законы неправовые. Ну, например, за те же «колоски» в свое время грозил чуть ли не расстрел. Это что – правовой закон? Вот этим мы тоже занимались. Помните историю со знаменитым Худенко, пытавшимся поставить эксперимент – работать на началах хозрасчета?

– Эту историю, кажется, знают даже молодые.

– Худенко тогда посадили, и наш Владимир Кокашинский встал на его защиту. Статья Володи называлась: «Эксперимент в Акчи». На этом материале он даже защитил в Плехановском институте кандидатскую диссертацию, но ее зарубил ВАК: дескать, политическая незрелость, ревизионизм. А потом самого Кокашинского хотели привлечь к уголовной ответственности за пропаганду того эксперимента, неделями таскали в прокуратуру. Газета и Сырокомский его с трудом отстояли. А Худенко умер в тюрьме. После этой истории у Володи обнаружился рак. И через полгода он ушел, скончался. У него было такое нервное перенапряжение, особенно когда узнал о смерти Худенко, что перенести этого не смог.

– Александр Борисович, что в таком случае есть прямые обязанности спецкора и что – просто его нравственные устои?

– А как это можно разделить?

– Что значило быть журналистом в вашем понимании? В частности, в «Литературной газете»?

– Сейчас же совершенно другая журналистика. Я никогда не мог разделить, что входит в мои служебные обязанности, а что нет. Я жил этим. Это была моя работа, это была моя жизнь, это была моя страсть, это было мое хобби – все что угодно. Я писал книжки, повести, выходили фильмы по моим сценариям, что-то еще. Но все это было не то. Меня иногда спрашивали: «Что из этих занятий у тебя жена, а что – любовница?» Ну, наверное, в этом смысле газета была и женой, и любовницей. И если передо мной возникал выбор, скажем, сидеть и делать сценарий или поехать куда-нибудь в Воркуту – я ехал в Воркуту.

Был момент, когда Воркуту собирались эвакуировать: там простроили бракованные объекты теплоснабжения, и город зимой мог остаться без воды и тепла. Но его спасли «шабашники». Их конечно арестовали, потому что, работая круглые сутки, они, естественно, получали больше, чем позволяли тогдашние мизерные расценки. А бракоделов не тронули: большое начальство. У нас сотрудничал такой изумительный человек, Илья Эммануилович Каплун, полковник юстиции в отставке, мы с ним очень часто вместе ездили в командировки: он бывший прокурор, имел крепкую хватку. Вместе мы ездили и в Воркуту. Об этой безобразной истории удалось рассказать Генеральному прокурору СССР А.М. Рекункову, и «шабашники», несколько человек, были спасены… Что это – страсть или должностная обязанность?

Я предпочитал отправиться в Воркуту не потому только, что надо было разобраться в деле, привлечь к нему внимание и т.д., – мне это было интересно, интереснее всего на свете. Понимаете?

– Не думалось при этом о некой своей миссии, о том, что работа в газете – «общественно полезна»?

Ну, наверное, полезна. То есть это как бы априори. Но никто об этом не думал, даже мысль такая не приходила. Мы думали о том, как получить материал, как улыбнуться нашему цензору, чтобы он не снял статью, как убедить Сырокомского пойти на риск – хотя он и так всегда готов был идти на риск.

– У вас, очевидно, была большая читательская почта?

– Ну, разумеется. И толчком, поводом для публикаций в основном оказывались эти письма. «Литературку» вообще называли «всесоюзным бюро жалоб» (можно опять вспомнить случай с приездом в редакцию цыганского табора). Ситуация, конечно, ненормальная. Помню, я писал тогда, что это не от хорошей жизни, что необходимо предоставить людям право обжаловать действия чиновников в суде (кстати, то была наша сквозная тема). Но такого права люди не имели, и в редакцию приходили тысячи писем. Читать их было невозможно – слезы, горе. Но что могла сделать «Литературка»? Мы ездили, разбирались, ездили и наши внештатные сотрудники. Появлялись публикации. Но сколько мы могли охватить? Совсем немного. Значит остальные письма мы пересылали по инстанциям, «футболили», короче говоря. Бессилие помочь всем, кто в том нуждался, нас очень терзало.

Одно могу сказать с уверенностью: у нас с читателями было взаимопонимание, был тесный контакт. На этом все и строилось. Иначе – откуда бы тираж в шесть миллионов?

– Скажите, Александр Борисович, ваш читатель и читатель «Нового мира» – это один и тот же читатель?

– Думаю, да.

– Но если вы были столь близки по духу, по направленности выступлений, чем тогда можно объяснить продолжительную полемику «Литературной газеты» с «Новым миром»?

– Можно говорить лишь о полемике нашей первой «тетрадки» – этой официозной части газеты (о ней я уже упоминал). Да, она выступала в том числе и против «Нового мира». Но читатель второй «тетрадки» и читатель «Нового мира» – это был один и тот же читатель. Более того, мы, сотрудники «Литературки», часто печатались и в журнале Твардовского.

– Александр Борисович, а вы отождествляли себя с шестидесятниками? Позднее, уже в годы застоя, стали говорить о «семидесятниках», потом о «восьмидесятниках». Что, по вашему мнению, стоит за этими понятиями? Правомерно ли их противопоставление шестидесятникам, особенно – применительно к журналистике?

– Мне кажется, это несколько абстрактный разговор. Если вы спросите, мои ли соратники и единомышленники те, кого называют «шестидесятниками», – я отвечу: да. И когда сейчас говорят, будто эти люди мало что сделали, что они ограничивались полуправдой – думаю, то лукавство. Нельзя с сегодняшними мерками подходить к тем временам. Тогда кто-то шел на площадь, кто-то на демонстрацию протеста, кто-то выступал против оккупации Чехословакии, а потом оказывался в тюрьмах и психушках. Мы относились к ним с огромным уважением и состраданием. Но вот, скажем, я не пошел бы на площадь. Да, наверное, не хватало смелости. На баррикаду я бы не пошел. Но ведь разговорами о полуправде некоторые и тогда оправдывали полную свою бездеятельность, свою пассивность, свое равнодушие. Мол, лучше вообще молчать, чем такое мычание сквозь цензурный кляп. Всё или ничего! Но встань мы на эту удобную максималистскую позицию, сколько бы людей оставалось без помощи, сколько бы зла безнаказанно процветало. Так что употребляя сейчас термин «правозащитничество» (а его часто связывают с шестидесятниками), надо иметь в виду, что было оно разным. Стратегически те, кто выражал свой протест публично, сделали чрезвычайно много, роль их неоценима, но тактически, в смысле спасения конкретных людских судеб, думаю, журналистика «Литературки» тоже сыграла свою роль.

– Александр Борисович, вопрос вам как журналисту, занимавшемуся именно защитой прав человека. Сейчас, как известно, очень «модны» так называемые журналистские расследования. Авторы, кажется, как бы заново открывают для себя этот жанр. Отличается ли то, чем занимались вы, от того, что делается сейчас и как это делается?

– Ну, во-первых, у нас было правило: мы не печатали досудебный очерк (может, сейчас я думаю, и зря). Мы могли выступить против прокуратуры, против кого угодно, но должны были дождаться, чтобы сперва был вынесен приговор. Пока нет судебного приговора – нет разговора. Мы считали: «Суд должен сказать свое слово».

Далее: наше расследование исключало подглядывание, подслушивание, «заказуху». Абсолютно. Вот мы узнали, что человека незаконно выселили из квартиры, и судья захватила эту квартиру. В чем заключалось наше расследование? С тем же Каплуном мы поехали в тот город. Говорили на месте с судьей, с человеком, которого выселили, с соседями, с людьми, которые могли что-то про это знать – со всеми, с кем только можно. Мы старались получить документацию. Легально. Какую-то в суде, какую-то у самих людей – все собиралось и сопоставлялось. Это было открытое расследование, ничего не делалось исподтишка. Подглядывание в замочную скважину исключалось напрочь.

И еще одно правило: если мы пишем о ком-то критический материал, то обязаны с этим человеком встретиться. В понедельник, когда подписывался номер, меня мучили две мысли. Во-первых, – как отнесется к материалу цензура, не зарубят ли статью. А во-вторых – все ли возражения своего отрицательного героя я привел и как-то откомментировал, потому что читатель должен знать и его точку зрения.

Расследования – даже самые сложные – велись чрезвычайно скрупулезно. Для этого у нас были особые разработчики – одной из лучших, кстати, считалась не юрист, а журналист Людмила Ивановна Пугачева.

А что сейчас? В 50-й статье «Закона о средствах массовой информации» сказано, что вообще-то нельзя публиковать тайно подслушанное и тайно записанное, но если это в общественных интересах, то – можно. Но скажите: кто рассудит, в общественных интересах сделано или нет?

– Это главный вопрос всегда.

– Когда сегодня «расследователь» публикует тайно записанное, он что, думает об общественных интересах? Или все-таки заботится о собственных, строит собственную карьеру? А может, не исключаю, и получает за «заказуху» хороший куш. «Общественный интерес!» Поднять такую грязную шумиху вокруг генерального прокурора – это разве в общественных интересах? Не думаю Кто-то делал на этом свою игру. Такая журналистика мне лично противопоказана. Может быть, потому что я стар – другое время, другое поколение. Я этого принять не могу. Готов допустить, что это тоже журналистика, но журналистика, как вам сказать, – «пиратская». А пиратство во всех аспектах мне лично не симпатично.

У меня был приятель – чех Олджек, редактор. Он приехал ко мне из Праги, и я водил его по Москве. Он смотрел и говорил: «Саша, это не нормально, но – естественно». Так, может, это тоже – ненормально, но естественно?

– Время меняет жанры и оценки?

– Это даже не оценка, это скорее ощущение. Мне все это противновато.

– Вам не кажется, что сильная прежде аналитика прессы как бы подменяется сенсационностью?

– Анализ тоже может привести к сенсационным выводам. Но анализ предполагает поиск истины. А сегодня очень часто цель журналиста – не найти правду, а потрафить своему хозяину. Он, хозяин, заказчик, требует «замочить» своего противника, конкурента, не гнушаясь никакими средствами, и журналист уже как юный пионер на все готов. И мараться будет, и позориться. Худо только, что читатель сегодня ждет, требует таких публикаций, жадно их ловит. Причины я понимаю. Что с этим делать – не знаю.

Как-то мы поехали в Западную Германию – небольшая писательская группа, к том числе Александр Бек и, естественно, «сопровождающая» из КГБ, которая от него не отходила. Мы пришли в издательство, нам подарили книжки, после чего был ужин, на котором подали, наверное, 35 сортов сосисок. Бек встал и сказал такой тост: «Господа, мне нравится капитализм». Это был 1967 год. «Мне нравится капитализм». Пауза. «Сопровождающая» в страхе посмотрела на него. «Одно меня смущает». Пауза. «Власть денег». Пауза. «А что с этим делать – не знаю».

Так вот: что с этим делать – не знаю.

Если немного отвлечься от сегодняшних серьезных проблем и вернуться к началу нашей беседы, то я хотел бы сказать еще вот о чем – об атмосфере в редакции «Литературной газеты». По-моему, она была особой. Всего один эпизод. Работал у нас Виктор Веселовский.

– Редактор знаменитой тогда 16-ой полосы…

– И замечательный человек. Так вот, сидит у него молодой автор, впервые напечатался. Пришел с бутылкой коньяка по этому поводу. Они душевно беседуют. И Веселовский начинает что-то нелестное рассказывать о главном редакторе. Раздается звонок внутреннего телефона, и секретарша Тамара Моисеевна говорит: «Александр Борисович просит вас получше положить трубку селектора». «Ну вот, – говорит Виктор, – трубка ему не нравится. Лежит трубка! Всегда ему что-нибудь не так…» Минут пять идет такой разговор, и вдруг на пороге появляется Чаковский, спрашивает: «Что у вас происходит?» Они поднимаются: «Работаем, Александр Борисович». Автор говорит: «Я, наверное, мешаю?» «Мешаете!» Автор выходит, а главный редактор несется к бессменному секретарю парторганизации Олегу Прудкову, и срочно созывается партбюро. Чаковский рассказывает: «Сижу, читаю полосу, а из селектора на весь кабинет голос Веселовского… Уж сколько раз он мою матушку склонял…» И начинает смеяться. И все начинают смеяться. И партбюро принимает решение: рекомендовать Веселовскому лучше класть трубку. Все.

Чаковский мог, например, когда к нему входили, сказать: «Учтите, я лечусь от раздражительности. Вы на меня не обижайтесь». Или мне говорят: «Главный снял вашу статью». «Почему?» «Не объясняет. Зол ужасно. Зайдите». Захожу. Чаковский начинает кричать: «Если по поводу статьи, разговора не будет». Ну, не будет, значит не будет, собираюсь уйти. «Я прочел одну гранку – черт знает что!» «А как вы можете судить, – спрашиваю, – если прочли одну гранку? Там восемь». «Резонно, – отвечает, – пусть мне дадут материал». Я иду к себе. Через 15 минут вызывает. «Хорошая статья». «Что же вы?» «А кто так начинает материал? Надо вот с этого…» И он, кстати, был прав.

О нем очень разные мнения. Говорят, кому-то он испортил жизнь. Может быть, я не знаю. Но здесь была его «команда». Он говорил: «Мы все пайщики». И как-то – отмечали день его рождения или праздновали юбилей газеты, не помню – сказал: «У меня нет друзей, у меня есть редакция». Наверное, так оно и было. Типичная картина: кто-то идет по коридору, несет полосу, и вот уже у этой полосы толпится несколько человек, и все начинают что-то говорить, обсуждать. Такая господствовала атмосфера. «Службы» в обычном понимании не было.

Но при всем при том случались у нас и резкие споры, даже вывешивались «дацзыбао», что я и на себе испытал, когда выступал против Гдляна. Я писал, что все его «разоблачения» построены на песке, за душой у него ничего нет. А наши: ну как же, он ведь герой, выступает против мафии! Представляете, прихожу в редакцию, а там висят «дацзыбао» моих коллег: «Не здороваемся с Бориным». И все это продолжалось достаточно долго. Потом утихло – вместе с Гдляном и его дутыми «разоблачениями».

– Кажется, в «Литературной газете» затем достаточно часто стали меняться главные редакторы? Чем это вызвано?

– Время, конечно, диктовало фигуру главного редактора. Как только ушел Чаковский, появился Юрий Воронов, человек неплохой, добрый, но в общем – сломленный. При нем газета еще держалась, а затем начался «черный период» – когда назначили Бурлацкого. Он был недолго, но успел поломать «Литгазету».

– Он же до этого был вашим сотрудником, обозревателем?

– Да, причем когда Воронов заболел и должен был уйти, ребята собрали подписи, чтобы главным утвердили Бурлацкого. Утвердили, а он газету погубил, потому что ему важнее всего было показать себя, стал попирать добрые традиции «Литературки». И те же ребята снова начали собирать подписи – чтобы его сняли. После Бурлацкого главным редактором стал Удальцов. Он тоже до этого работал в «Литературке» (был заместителем главного), поддерживал все выступления в защиту людей, сам очень неплохо писал. Но на него уже давили новые проблемы. Возник главный вопрос: где взять деньги? Денег не было. Удальцов принялся затевать разные коммерческие проекты, но делал это не слишком удачно, и они, увы, лопались.

– И как вы оцениваете позицию нынешней «Литературной газеты»?

– Позиция, если речь идет об отстаивании демократических ценностей, мне близка. Но позиция позицией, а овес овсом. Тираж газеты где-то около пятидесяти тысяч. Материальное положение очень плохое. Но это уже касается если не всех, то многих сегодняшних изданий.

] ] ]

▲

СТЕПАНОВ ЛЕВ ВАСИЛЬЕВИЧ (1929–2009) – журналист-международник, кандидат экономических наук. Окончил экономический факультет МГУ. Работал в издательстве «Иностранная литература», журнале «Новое время», в Посольстве СССР в Индии, в Институте мировой экономики и международных отношений АН СССР, был заместителем главного редактора журнала «МЭиМО». В течение двенадцати лет (1971–1983) работал в Праге, в журнале «Проблемы мира и социализма», возглавляя группу консультантов. Затем – консультант отдела ЦК КПСС.

Л.В. Степанов

«ГНЕЗДО РЕВИЗИОНИЗМА»

– Насколько нам известно, Лев Васильевич, работа в печати поглотила чуть ли не полвека вашей жизни. Но если не возражаете, мы хотели бы поговорить главным образом о тех двенадцати годах, которые вы провели в Праге, в редакции журнала «Проблемы мира и социализма». И давайте сразу уточним, что это было время как раз между концом Пражской весны и началом нашей перестройки, не так ли?

– В общем да. А уж если быть точным, то я попал в Прагу через три года после появления там советских танков и отбыл домой, в Москву, за полтора года до прихода Горбачева к власти. Тем самым уточняется, в каком именно издании мне довелось работать. Ведь на разных отрезках пройденного журналом без малого тридцатилетнего пути под названием «Проблемы мира и социализма» выходили, по моим представлениям, по меньшей мере четыре разных издания – румянцевское, францевское, зародовское, послезародовское (по фамилиям шеф-редакторов) или, при почти точном совпадении по годам, хрущевское, раннебрежневское, позднебрежневское, послебрежневское.

По убеждению и по рассказам «пражан первой волны», именно при них (58–64 годы), то есть при Румянцеве, то есть при Хрущеве, журнал достиг высшей точки развития и самого пышного расцвета. Склонен считать, что так оно и было, особенно если учесть, что «первым пражанам» выпало снимать сливки с основосотрясательных решений ХХ съезда. И среди независимых, так сказать, отзывов о журнале наиболее для него лестные относятся, мне кажется, к «Проблемам» как раз того времени.

Под руководством Францева (64–68 годы) журнал притих и превратился в растерянного наблюдателя, а в какой-то мере и пособника обратного замораживания оттаявшей было при Хрущеве общественной мысли.

Волнения европейского студенчества и Пражская весна открыли (или пусть для начала только приоткрыли) новую страницу в современной истории, а заодно и в жизни «Проблем мира и социализма». Москва еще лелеяла свой «полный гордого доверия покой», но, хочешь – не хочешь, ее идеологам приходилось искать способы приспособления к миру, внезапно усложнившемуся и возымевшему склонность бунтовать. Для нового шеф-редактора журнала Зародова такое приспособление («без сдачи принципиальных позиций») было и серьезной личной потребностью, и важнейшей в его понимании задачей КПСС. Так что под его водительством (68–82 годы) «Проблемы» обрели второе дыхание и стали осторожно допускать на свои страницы то непривычные, то даже явно крамольные суждения.

Журнал послезародовского времени, на глазах тускнея, протянул до весны 1989 года. Он был обречен: в условиях разложения и распада коммунистического движения, при гласности и свободе печати такому изданию уже не было места. Потерпели крах и попытки превратить его из журнала международного «красного» в международный «розовый».

Не могу не поделиться таким, забавным по-своему, наблюдением. Мои знакомые «пражане» разных очередей заезда, как правило, настаивают, что именно в их время журнал был наиболее интересным и работал всего плодотворнее. Воистину непобедимо преданное отношение всякого кулика к своему болоту. Моим временем было зародовское по пражским часам и позднебрежневское – по советским.

– Для советской печати это было время унылого однообразия. Все повременные издания были как бы одним мирром мазаны. Ушли в небытие четкие различия и противостояния, вроде тех, что разрывали читателей между «Октябрем» и «Новым миром». Есть, однако, мнение, что "Проблемы" многие читали особенно внимательно и заинтересованно. Например, по словам известного правозащитника А. Гинзбурга, журнал пользовался успехом у попавших в заключение диссидентов. Каково ваше мнение: имел ли он собственное лицо, представлял ли особое, отличное от других направление?

– И да, и нет. Это, думаю, самый близкий к истине ответ. Да – уже потому, что журнал даже не числился советским. Он считался международным – совместным изданием сначала, кажется, двадцати (при основании в 1958 году), потом многих десятков «братских партий». А нет – потому, что журналом тем не менее всецело распоряжались ЦК КПСС (задававший «генеральную линию») и советские работники редакции (тащившие на себе груз литературной текучки и организационно-технической суеты). Из Москвы, конечно, шли и деньги, хотя все партии-издатели, стоявшие в своих странах у власти, тоже были обложены данью, собирать которую с каждым годом становилось все труднее. И как всегда: кто этот журнал «ужинал», тот его и «танцевал».

В первые же дни работы в редакции я услышал из уст тогдашнего ответственного секретаря Шахназарова: «Любые наши попытки улучшить журнал, поднять его качество останутся бесплодными. Журнал и должен, и будет соответствовать нынешнему состоянию коммунистического движения. А оно такое, какое есть». Меня эти слова, признаться, покоробили. Ни на какие творческие усилия они не воодушевляли. Путь к примирению с правдой, высказанной вслух Георгием Хосроевичем, занял несколько лет. По ходу дела уяснилось, что же именно за этой правдой скрывается и как она (неизбежно!) отражается на содержании, на всем облике журнала. Самым существенным было то, что на страницы «Проблем» не мог не выплескиваться все более охватывавший комдвижение идейный разброд – иначе сказать, идейное многоцветье.

Главной и всеопределяющей задачей для нас было «укрепление единства международного коммунистического движения.» На деле это означало прежде всего постоянный, из месяца в месяц, сбор подписей компартий мира под текстами, которые, каждый на свой лад, должны были звучать присягой на верность Москве. Часто это не составляло труда. На заре своей пражской жизни, в 1972 году, находясь еще во власти некоторых романтических, на школьной скамье усвоенных представлений, я был просто ошеломлен собственным производственным успехом – тем, с какой легкостью получил в Люксембурге подпись председателся тамошней компартии Доминика Урбани под «его» статьей, мною же написанной и в нашей редакции переведенной на французский. «Автор» назначил мне встречу в кабачке, где и подмахнул, не читая, это мое сочинение. То же самое, с ничтожными отклонениями от общего правила, повторялось у меня потом с главными коммунистами в Австрии, Дании, Норвегии.

Подобное, однако, не проходило с руководителями чуть более самостоятельных либо уж совсем отбившихся от рук партий. Например, нечего было и думать о подсовывании готовых бумаг испанцам, итальянцам, французам. Со временем все больше стала обнаруживаться заразительность «дурного примера»: в 1976 году я заявился в Лиссабон с тщательно отработанным «проектом статьи» Алваро Куньяла и неожиданно получил от ворот поворот. Правда, произведение, созданное им самим и присланное в редакцию пару недель спустя, духом своим и содержанием нисколько не отличалось от моего «проекта».

Сама наша роль «нового Коминтерна», занятого борьбой за единство международного коммунистического движения, предполагала отсутствие такого единства или, во всяком случае, его зыбкость, непрочность. Действительно, если одни партии легко снабжали нас своими «подписями», то другие настойчиво проталкивали в журнал и упорно отстаивали собственные, дорогие им (но не Москве!) «завоевания творческого марксизма».

Единство партий, как и единство «Проблем» с советскими печатными изданиями, было незыблемым главным образом перед лицом врага номер один – американского империализма. Ему от журнала всегда доставалось по первое число. Но далее срабатывала со средневековья известная истина: еретик опаснее безбожника и самого дьявола.

Зло страшнее страшного, с которым неустанно воевали «Проблемы», находилось не где-то в цитаделях мирового капитала, а всегда в пределах передовой части человечества – либо в странах социализма, либо в рабочем и национально-освободительном движениях, либо среди партий, признававшихся коммунистическими, то есть в конце концов в собственных рядах хозяев журнала. Имя зла с течением времени менялось. Сначала это была «клика Тито-Ранковича», с которой вела непримиримую борьбу предшественница «Проблем» – переместившаяся из Белграда в Бухарест газета «За прочный мир, за народную демократию». Потом, уже из Праги, прямой наводкой поочередно хлестали по маоизму, чехословацким предателям-ревизионистам, польской «Солидарности»...

Более обходительное обращение требовалось для еврокоммунизма в разных его ипостасях и для не в меру самостоятельных идеологов, подававших голос из братских соцстран. В этих случаях негоже было громить; ошибкам и заблуждениям надлежало противопоставлять выверенные марксистско-ленинские взгляды. Соотношения выдерживались «правильные»: на одну страницу «заблуждений» страниц эдак тридцать идеологически безукоризненных текстов, разъясняющих и опровергающих.

Установочными, во всех отношениях главными были, конечно, статьи, которые печатались за подписями руководителей КПСС. Чистоту и точность поставлявшихся со Старой площади и распространявшихся «Проблемами» теоретических истин мы блюли с особым рвением. Если случалось чего-то недоглядеть, старшие товарищи нас поправляли.

Этот опыт «Проблем» и мой лично дает, между прочим, повод задуматься о цене идеологической чистоты, причем о цене в ее буквальном, самом обыденном понимании. То есть почем (в денежном выражении) обходилось строго выверенное партийное слово? В 1977 году я как-то должен был срочно слетать в Москву и обратно, чтобы доставить в Прагу одно-единственное исправление, внесенное самим Сусловым в «его» статью, подготовленную у нас для очередного номера. В те времена аэрофлотовские тарифы устанавливались еще не на рыночной, а на «научной» основе, но все равно подобное путешествие влетало, конечно, в копеечку. Справившись сегодня о стоимости авиабилета на полет по маршруту Прага-Москва-Прага, каждый может узнать, что за вставку прилагательного «социалистического» в словосочетании «принцип социалистического распределения по труду» отвалить по 400 баксов нашей партии было ничуть не жалко. Стоит задуматься, почему она была такая щедрая.

Впрочем, и в глазах многих сотрудников журнала любые затраты сил и средств на статьи, подобные сусловской, оправдывались тем, что таким путем строилась, как сейчас сказали бы, «крыша», под которой позволительно было запускать на журнальные страницы и кое-какую ересь. Читателям предоставлялась возможность мужественно продираться сквозь частокол забубенных пропагандистских заклинаний, чтобы впиться в несколько абзацев, по московским меркам крамольных и пропущенных нами когда вынужденно (по настоянию партии-автора), а когда и сознательно. Мы сами с наслаждением печатали, а преданные наши читатели и почитатели с удовольствием воспринимали отчеты о «круглых столах», за которыми их участники высказывали множество мыслей, советской властью не дозволенных.

Об этом вкладе «Проблем» в умственную жизнь нашего общества говорено-переговорено, написано-перенаписано. И все в одном ключе: журнал «выглядел» более прогрессивным, чем советские издания... Здесь проходили более раскованные идеи, чем дома, здесь они в известной мере «легализовались». Характерно, что «в Москве поначалу кое-кто даже пытался ограничить распространение журнала в СССР». Это – из совсем недавно (1998 год) вышедших воспоминаний К.Н. Брутенца, тоже бывшего «пражанина» и под конец партийной карьеры замзава международным отделом ЦК. К словам Карена Нерсесовича, как и к созвучным высказываниям иных «послепражских мемуаристов» (А.И. Волков, А.С. Черняев и другие) полностью присоединяюсь. Эта оценка, на мой взгляд, верна (хотя, может быть, и в разной степени) для «Проблем» как румянцевского, так и, безусловно, зародовского времени.

Журнал страдал врожденным пороком, который, однако, в определенном смысле оборачивался для него добродетелью. Он был обречен быть отменно скучным – уже потому, что на его страницы не допускались личные мнения и оценки, а лишь тщательно уравновешенные, по возможности для всех партий приемлемые суждения, то есть главным образом общие места. К тому же «Проблемы» под разными названиями выходили, как (с перебором!) сообщалось на обложке, на 34 языках и распространялись в 75 странах. Это означало, что обычная журналистская забота о сочности слова, об изяществе изложения заведомо теряла смысл, поскольку любые достижения в этой области все равно шли насмарку при переводе. Впрочем, и выглаженные до состояния телеграфного столба тексты «русского эталона» ставили переводчиков в тупик; они, например, годами бились над неразрешимой задачей – как перевести (на какой угодно язык) словосочетание «персональный пенсионер союзного значения»?

– Достоянием чуть ли не всего нашего читательского сообщества были, как известно, навыки чтения между строк. Для «Проблем» тоже были характерны «подтексты»?

– Могу поручиться, что эзопов язык, прозрачные или хотя бы скрытые намеки, косвенные наводки для читательской мысли – все эти приемы политической тайнописи, неплохо освоенные и испытанные в некоторых советских изданиях, у нас совершенно не были в ходу.

Все сколько-нибудь значительные статьи попадали на страницы журнала после их обсуждения и утверждения на заседаниях редакционного совета либо с учетом замечаний, сделанных представителями партий в рабочем порядке. Предварительно подготовленные тексты переводились и размножались на ротаторе, у которого долгие годы стоял пожилой технический работник, чех. Пришел ему срок уходить на пенсию, и на своих проводах он – тихий, скромный человек – заявил, что хотел бы на прощание разрешить мучившую его все это время загадку: что такое «струггле»? «Если у меня шла статья на английском, – пояснил он, – я заранее знал, что на каждой странице это слово встретится раз десять. Так что же это такое?».

Так невзначай была, на мой взгляд, дана независимая сводная оценка одновременно и языкового убожества журнала, и смысловой ограниченности его содержания, переперченного революционной риторикой (Struggle, англ. – борьба).

В итоге журналу, строго говоря, не удавалось преодолевать свое исконное предназначение существовать в качестве политического документа. Не могу вообразить, чтобы кто-нибудь брал его в руки с целью почитать, полистать на досуге из интереса и в удовольствие. Для чтения он просто не годился – только для работы. Я и сам из напечатанного в «Проблемах» за все свои 12 лет не прочитал ни строчки за пределами тех текстов, с которыми либо обязан был возиться в силу служебного долга, либо знакомился по прямым просьбам шеф-редактора или близких товарищей по работе. Да и эти-то тексты приходилось осваивать на рубежах машинописи, до отправки в набор, так что из напечатанного в журнале я за все это время действительно прочитал едва ли сотую долю. Чукча не читатель, чукча – писатель.

Так вот, мне кажется, что, ощущая навязанную обстоятельствами внешнюю непривлекательность и занудность своего детища, сотрудники журнала даже и по этой причине, то есть подсознательно стремились поправить дело и снискать благорасположение читателя, используя любую возможность подсунуть ему какую-нибудь «свежатину», подать ее под видом осуждаемой «ненашей» точки зрения. Хотелось все-таки как-нибудь поприличней выглядеть, причем в глазах именно своего, советского читателя. Работали главным образом, если не исключительно, на него.

– И добивались читательской признательности?

– Ответ может быть утвердительным со ссылкой на то, что в СССР журнал расходился почти без остатка. Но кто скажет, какую роль при этом играло то обстоятельство, что из года в год от членов КПСС требовали подписываться хотя бы на одно партийное издание, и они останавливали свой выбор на «Проблемах», которые были дешевле большинства подобных журналов и партийных (вроде «Правды») газет? Я все-таки склонен думать, что в условиях свободной конкуренции на рынке печатных изданий в стране не разошлась бы и сотая доля 250-тысячного русскоязычного тиража «Проблем».

Сколько в действительности было у журнала советских читателей – полторы тысячи, две, тридцать, пятьдесят? Никто не знает и никогда не узнает. Да это и несущественно. В любом случае «Проблемам» выпало обрести то, что именуется широкой известностью в узком кругу, и в пределах этого круга журнал поддерживал шевеления ищущей мысли, подпитывал умы свежими соками и помогал им освобождаться от косных, отставших от века представлений.

Едва ли можно сбрасывать со счетов и вот какое обстоятельство. Со сталинских времен и до крушения советской власти народное сознание было у нас устроено таким образом, что любые сведения о международных делах всегда вызывали у людей гораздо больший интерес, чем повествования о внутренней жизни страны. Статьи, лекции, передачи о том, что происходит за границей, давали любознательным умам пищу много вкусней, чем набивавшие оскомину сообщения и рассуждения о новых трудовых успехах, о выполненных планах и наполненных закромах родины. В этом смысле «Проблемы» делили повышенную читательскую благосклонность с «Новым временем», «За рубежом», «МЭиМО» («Мировая экономика и международные отношения») и прочими изданиями с сугубо иностранной начинкой.

Для многих они приоткрывали окно в запретный мир, и одни только фактические сведения, появлявшиеся на их страницах, при соответствующем настрое ума воспринимались как всплески свободной мысли. До Праги я работал в редакции «МЭиМО». Одним из моих начинаний, когда я пришел туда в 1967 году замом главного, было введение обязательного раздела статистики. Имелось в виду давать из номера в номер чисто статистическую картину социально-экономического состояния зарубежной части мира – отдельных стран и отраслей производства. Главный редактор Я.С. Хавинсон в целом меня поддерживал, но предостерегающе рассказывал, что ему уже пришлось давать объяснения после того, как киевский правозащитник Валерий Марченко показал на допросе, что ему хотелось бы перебраться из СССР туда, где уровень зарплаты многократно выше, чем у нас, а спрошенный, откуда ему это известно, ответил: «Из МЭиМО, номер такой-то».

Слепцам журнал глаз не раскрывал; до них он попросту не добирался. Но прозревавшие находили в нем опору и поддержку.

Мне известно упомянутое вами мнение-воспоминание Александра Гинзбурга, который добавлял, что журнал даже повергал наших инакомыслящих в сомнения насчет правильности избранной ими линии общественного поведения, заставлял задумываться: что лучше – открыто отстаивать свои взгляды, расплачиваясь за это обрывом всех связей с обществом, либо все-таки использовать доступные возможности влиять на умы, ради чего, мол, не грех и наступить иной раз на горло собственной песне?

Находил добрые слова для «Проблем» и А.И. Солженицын – это в связи с появлением в журнале статьи Юрия Карякина (1963 год), которая представила только-только громко заявившего о себе писателя ценнейшим идеологическим союзником международного коммунистического движения.

Стоит обратить внимание на сходство и различия в восприятии «Проблем» вольнодумцами, с одной стороны, и охранителями устоев, с другой. Если первые выискивали на наших страницах ростки независимой мысли и за это нас любили, то вторые, ссылаясь на те же признаки нашего вероотступничества, поносили журнал самыми грозными словами. От наезжавших в Прагу или в Карловы Вары партийных и государственных чинов среднего звена мне не раз приходилось выслушивать высокомерно осуждающие отзывы о нашей редакции как «гнезде ревизионизма».

– Распространено мнение, что из тех, кто делал журнал, из людей, прошедших «пражскую школу», сколачивался затем особый, самый, так сказать, передовой отряд советской политической журналистики. Вы разделяете это мнение?

– Во всяком случае, «пражская школа» давала очень много – основательно учила и переучивала, здорово воспитывала.

Для начала, однако, не мешает взглянуть на вещи шире. Система – однопартийная, но многоподъездная – создавала вполне достойное оруэлловской оценки причудливое положение, при котором все стоявшие над печатью начальники были заодно, но некоторые выступали заодно больше, чем другие. В ЦК отношения отделов пропаганды и международного были подпорчены взаимной подозрительностью и неприязнью, что не обнаруживалось прилюдно, но сплошь и рядом прорывалось в частных разговорах, среди своих, когда стороны обзывали друг друга соответственно «отъявленными ревизионистами» и «невежественными долдонами». Говорить об идейной вражде в данном случае было бы нелепо. Но и не стоит упускать из виду проявлявшееся тут противостояние различных мироощущений, различных профессиональных опытов и в целом, можно сказать, различных культур.

«Проблемы» ходили под международным отделом, да еще над ними не было ни главлита, ни выездной комиссии. Печатать – не печатать, отправляться – не отправляться в загранкомандировку – такие, обычно мучительные в московских условиях, вопросы решались у нас просто и мгновенно, по итогам одной встречи с шеф-редактором.

Разумеется, московских чиновников это сильно раздражало, как и ни с какими привычными правилами не сообразуемое положение редакции, изъятой из-под власти посольства СССР. Все советские граждане и учреждения за границей находились под строгим посольским присмотром, а тут, видите ли, полная самостоятельность и прямой выход на Москву, да еще на ЦК КПСС, к тому же на его пропитанный чуждым духом международный отдел.

Всего этого было достаточно, чтобы носители косных московских взглядов и привычек смотрели на сотрудников нашей редакции как на скрытых идейно-политических противников. Многие были, например, убеждены в причастности советских работников журнала к развязыванию «антисоциалистических тенденций», которые привели к «преступной вылазке» Дубчека, Смрковского и прочих «врагов» Советского Союза и чехословацкого народа. К услугам такой точки зрения имелись и факты: в роковые дни 68-го несколько советских сотрудников журнала (среди них В.П. Лукин, впоследствии посол в США, влиятельный депутат Думы от «Яблока») были в срочном порядке отозваны в Москву в наказание за «неправильный» прием, оказанный ими советским танкам в Праге. Ясно, что подобные люди никак не могли выпускать журнал, нужный партии и достойно проводящий ее линию.

Действительность в таких представлениях ставилась с ног на голову. Не работники «Проблем» подняли на бунт Прагу, а восставшая и раздавленная Прага прочищала и освобождала от догм головы советских журналистов, учила гибкости их мозги и перья.

О «пражанах» румянцевского призыва А.С. Черняев говорит, что «эти люди, а их десятки, прошедших школу журнала, стали черенками свободы в дряхлеющем древе советского марксизма-ленинизма...» В существе своем, полагаю, эта оценка будет верна и в отношении значительной части сотрудников зародовских «Проблем». Но не мешает отметить вот какое немаловажное различие в судьбах «пражан» этих разных поколений. При первом заезде в «пражскую школу» поступали люди, только начинавшие искать свое место в профессиональной, общественной и политической жизни. Иных через пять лет после смерти Сталина и взять-то было негде. Мы же, усаживавшиеся за парты этой школы спустя 15–20 лет, в большинстве своем успели уже до прибытия в Прагу обзавестись и опытом, и положением, так что сравнительно с нашими предшественниками могли выглядеть переростками, второгодниками (некоторые действительно, после перерыва в несколько лет, приезжали при нас на второй срок). Тем не менее воспитательно-преобразующая сила «пражской школы» была настолько велика, что помешать ее благотворному воздействию не могли никакие наши возрастные особенности.

Среди источников этой силы, помимо уже отмеченных, заслуживают упоминания по крайней мере еще два.

Прежде всего – сама Прага, примолкшая, ушедшая в себя, но так или иначе не дававшая забывать о трагедии 68-го. Конечно, и в кругах московской интеллигенции было тогда обычным делом потихоньку наслаждаться пленительными запахами увядших цветов пражского свободомыслия и мучиться горьким стыдом за свою пусть и косвенную принадлежность к тем, кто вытоптал эти многообещавшие ростки обновления. Но в самой Праге жизнь с кукишем в кармане требовала куда большей внутренней напряженности и изворотливости, особенно от тех, чьей первой и главной обязанностью было оберегать чистоту казенной идеологии и, более того, добиваться, чтобы эта идеология не теряла наступательного заряда и набирала влияние во всем мире. В этих условиях судьба ужей на сковородке была уготована и для меня, и для многих моих товарищей по советской части редакции, и в ощутимой мере даже для К.И. Зародова, а равным образом и едва ли не для большинства представителей «братских» партий в журнале.

Другим источником мощного влияния на наши умы и души было тесное повседневное общение с «представителями» (так обобщенно, без дальнейших уточнений именовались постоянно жившие в Праге либо время от времени туда наезжавшие люди, которые работали в журнале по поручению сотрудничавших с ним компартий). Отношения у нас с ними, за редчайшими исключениями, были самые хорошие, взаимно уважительные, часто сердечно дружественные. И в основе их лежали не «классовая солидарность», не «международное братство единомышленников-коммунистов», а чисто человеческие чувства и здравым смыслом привитые представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Преобладали среди представителей люди порядочные, чистые. Многие отличались обширными познаниями и разнообразными, порой самыми неожиданными способностями. У одних за спиной были годы работы в подполье, жизнь, полная приключений, другие и в Праге-то чувствовали себя не совсем уютно, поскольку не могли забыть, что над ними висит вынесенный на родине смертный приговор.

В начале 77-го я был отправлен в Швейцарию с заданием, среди прочего, посетить «ленинские места» и на основе собранных впечатлений сочинить некий злободневный очерк или эссе во славу международного коммунистического движения и его создателя. В Цюрихе у меня была встреча с руководителем тамошних коммунистов Фрицем Лехляйтером. По ходу беседы из его уст я услышал: «Сегодня любое западное общество – это стадион с командами правых и левых на поле и их болельщиками на трибунах… Страсти кипят и делят стадион надвое. Но помимо очевидной линии раскола на правых и левых, есть и другая, часто не замечаемая, хотя она и не менее важна. Это – пропасть, пролегающая между болельщиками и игроками. Вот нас, коммунистов, среди зрителей не бывает, мы всегда игроки на поле».

Первая мысль, подсказанная этими словами, была о том, как хорошо будет использовать предложенную Лехляйтером картинку, чтобы осовременить и разукрасить исторический спор Ленина с Мартовым вокруг первого пункта устава РСДРП. Побродив же по сонному богатому городу и погрузившись в тишину чрезвычайно уютной и не менее дешевой гостиницы, я предался, помнится, размышлениям о природе той великой силы, которая даже жителей этой сверхблагополучной страны способна выталкивать «с трибун на поле». И потом, в Праге, общаясь с представителями, особенно западных компартий, часто склонялся к заключению, что дело тут не в давлении внешних обстоятельств, а в особенностях душевного устройства и склада ума каждой отдельной личности. В коммунистические ряды их приводил собственный свободный выбор, и одно это придавало им определенное превосходство над нами, поступавшими в комдвижение прямо из роддома.

По изначальному образованию я – индолог. Наверное, это сыграло определенную роль в нашем быстром сближении с умным, обаятельнейшим Сарадой Митрой, представителем компартии Индии. Сарада обладал неиссякаемым запасом юмора, пленял всегдашней готовностью подтрунивать над самим собой. Бок о бок, душа в душу прожили мы с ним все мои и его пражские годы. (Он скончался через месяц после моего возвращения в Москву).

На заре нашего знакомства я как-то попросил рассказать, что привело его в политику. Ожидал услышать что-нибудь насчет праведного гнева, разгоревшегося в душе индийского юноши, оскорбленного черствостью и жестокостью хозяйничавших в его стране колонизаторов. Поведал же Сарада следующее: «В мои школьные годы в нашем городке, да и по всей Бенгалии, время от времени в лавках исчезал керосин. Конечно, это вызывало всеобщее недовольство. Взрослые ругались, жаловались, но не знали, что делать. Зато мы, школьники, знали. Однажды сговорились и гурьбой отправились к дому окружного комиссара. Подошли, расшумелись. Он появился на крыльце – стройный, подтянутый, красивый англичанин. Спрашивает: – Чего вы хотите? По уговору предъявлять наши требования должен был я. И вдруг меня осенило, что с таким божественно прекрасным человеком, да еще и высоким начальником, говорить о керосине мелко, смешно, просто стыдно. Я выступил вперед и выкрикнул: – Свободы! Он по-доброму улыбнулся, широко развел руки и сказал: – Свободы? Нате. Пожалуйста. Ну, а если детской голове пришлось задуматься, что же важнее – керосин или свобода? – потом ее от политики не оттащишь. Так все и началось».

Журнал считался теоретическим, и как проповедники марксистских истин мы, советские работники редакции, могли действовать очень уверенно, оправданно сознавая и чувствуя свою более основательную книжную подготовку по сравнению с представителями партий, университетов, как правило, не кончавшими. Но помимо общих рассуждений о базисе и надстройке, об антагонистических и неантагонистических противоречиях, о мирных и немирных формах борьбы за диктатуру пролетариата и проч., и проч. – помимо всего этого, мы должны были еще заниматься воспеванием всякого рода земных достижений нашего родного общества.

Здесь нас постоянно подстерегали ловушки, расставленные посконными советскими представлениями. И на выручку приходили иностранные друзья, разъяснявшие, как это делала, например, Родни Эман, представительница «Левой партии – коммунисты Швеции», что предлагаемые автором такой-то статьи хвастливые ссылки на достигнутые в СССР успехи в охране материнства и детства выглядят по меньшей мере смешно в сравнении с тем, что достигнуто в этой области в Скандинавии.

«Что вы тут расписываете, как ваши трудящиеся проводят отпуск в санаториях? – кипятился Жорж Квиатовски, представитель Германской компартии. – В ФРГ отпуск есть отпуск. А в санаторий люди отправляются само собой, по предписанию врача, не во время отпуска, а помимо отпуска».

Так чужеземные «братья по классу» приучали нас критически относиться к опорным догмам советской пропаганды. Заодно они отваживали и от чисто советских подходов к выпуску национальных изданий журнала, к его распространению. Отбиваясь от нашего начальства, требовавшего расширить распространение «Проблем» в Сенегале, посланец тамошних борцов за народное счастье Амаду Дансоко гремел на редакционном совете: «Поймите, наконец, что африканская культура отличается от европейской. Она устная, а не письменная!»

Еще, среди прочего, учили нас не переживать за судьбу датского издания журнала и спокойно относиться к тому, что кучка выпускавших его коммунистов время от времени в полном составе увольняется и вливается в ряды безработных. Еще бы! Им же надо было на что-то жить, и полученных за два-три месяца пособий по безработице этим подвижникам-бессребреникам хватало, чтобы потом целый год отдаваться переводу и изданию журнала, не заботясь о куске хлеба.

Кстати, эти самые датчане потрясли нас и находчивостью, проявленной ими в поисках дороги к сердцу читателя. В редакции вдруг появилась малоформатная книжица в глянцевой обложке, на которой в вызывающей (суперавангардистской!) художественной манере, но вполне внятно был изображен акт любви. Оказалось, это свежий номер наших глубокоуважаемых «Проблем», вышедший в Копенгагене – столице сексуальной революции. Зародов ухмыльнулся, но в ряд национальных изданий журнала, выстроенных в его кабинете, датскую новинку не поставил.

Такие вот разные, полезные и важные уроки давала «пражская школа».

– В 68-м, как вы сказали, некоторые работники «Проблем» были высланы (на родину!), поскольку не сумели правильно воспринять появление советских танков в Чехословакии. Не означает ли двенадцатилетний срок вашей работы в журнале, что присутствие советских войск у стен Праги вас нисколько не смущало и относились вы к нему «правильно»?

– Отвечать придется, начав издалека. С середины 50-х (оттепель!) неприятие глупостей и мерзостей, которые советская власть навязывала своему и чужим народам, неуклонно распространялось в интеллигентской среде вглубь и вширь. Родилось и стало набирать силу диссидентское движение. В книге «Просуществует ли СССР до 1984 года?» Андрей Амальрик поделил диссидентов на «политиков» и «моралистов». Политики, отмечал он, принимали крушение советской власти за неизбежность и потому считали необходимым разрабатывать программы устройства жизни в стране, которая освободится от коммунистов. Моралисты же исходили из незыблемости, вечности нашего социализма и потому полагали для себя обязательным лишь личное неучастие в делах государства. Они ставили себе сугубо нравственную задачу: терпеть, мириться с тем, что есть, но самим оставаться чистыми, не мараться соучастием в грязных затеях власти, слушать, но не распространять исходящую от нее ложь. Нетрудно заметить, что споры, которые, по словам А. Гинзбурга, разжигали «Проблемы» среди «инакомыслящих в законе», – это именно споры «политиков» и «моралистов».

Амальриковские понятия можно, на мой взгляд, приложить не только к диссидентам как таковым, но и к значительной части нашей интеллигенции вообще. Во времена, о которых идет речь, я даже уверенно сказал бы: к преобладающей части интеллигенции. Ошибочность такого впечатления выяснилась для меня лишь к концу 80-х, а до того я жил в убеждении, что образованных людей, искренне разделяющих казенные взгляды на мир, у нас кот наплакал, а подавляющее большинство составляют те самые «моралисты», которые вынужденно помалкивают, раз уж обстоятельства крайне неблагоприятны для громких высказываний.

Незавидную судьбу, подстерегавшую иных «моралистов», веселыми стихами описал мой покойный друг Алексей Козлов (в 70-е консультант международного отдела ЦК):

Хотел я стать плечистей,

Да сник под глыбой книг.

Под гнетом вечных истин,

Пустых, но вечных истин,

Сутулиться привык.

Меня пророки брали

В порочное кольцо,

Сжимали-зажимали,

Учили-научали,

Как потерять лицо.

Как трудно дать отпор им,

Как трудно дать ответ

Воинственным, матерым,

Натасканным, которым

Числа и счета нет.

Я бился-отбивался,

Потом душой затих.

Но я им в плен не сдался.

Нет, я им в плен не сдался,

Я стал одним из них.

Потом-потом, с исчезновением идеологической принудиловки, обнаружилось (в ряде случаев к несказанному моему изумлению), что огромное множество наших образованных сограждан никогда и не тяготились вбитыми в их головы заскорузлыми представлениями и как не хотели, так и не хотят выходить из состояния, описываемого грибоедовскими словами: к свободной жизни их вражда непримирима.

Понятно, что свойственный «моралисту» настрой ума совершенно не располагал к сколько-нибудь положительному или хотя бы равнодушному восприятию советского вторжения в Чехословакию, и переживания по этому поводу не оставляли меня ни в Москве, ни потом в Праге.

А первое душевное потрясение по этому поводу случилось испытать еще до 21 августа 68-го. Партийные верхи имели полезнейшую для государственных руководителей политическую привычку: неизменно и своевременно заботились об «идеологическом обеспечении» любой своей затеи. И вот, в московских верхах решено было, что грохоту танков должен предшествовать грохот печатного слова. В июне в отдел пропаганды ЦК для накачки стали одного за другим вызывать главных редакторов журналов. Поступило приглашение и в «МЭиМО». Хавинсон был в отпуске, на Старую площадь пришлось идти мне. Там суровый представитель вида apparatchik vulgaris в весьма крутых выражениях потребовал, чтобы восьмой, то есть августовский номер нашего академического журнала вышел со статьей, вскрывающей полную научную несостоятельность «псевдотеоретических» писаний чешского экономиста-ревизиониста О. Шика.

Я обмер. Сколько-нибудь основательным знакомством с работами Шика похвастаться не мог, но и то, что мне было известно по выдержкам, появлявшимся в тассовских бюллетенях, располагало больше к одобрению, чем к разоблачению этого экономического певца Пражской весны. Судьба подвергала меня самому серьезному для «моралиста» испытанию: покажи, как ты выкрутишься, не замараешься. Спасительный выход нашелся в моем встречном требовании, предъявленном в паре с видимым согласием: «Хорошо. Только позвоните, пожалуйста, в "Правду", пусть остановят машины. Тираж восьмого номера уже крутится и должен быть готов то ли сегодня, то ли завтра. К тому же просьба: скажите, чтобы не выставляли нам никаких штрафов за срыв графика».

Привирал я самую малость. Действительно, полностью подготовленный поднаборный текст восьмого номера  был отправлен в типографию издательства «Правда» пару недель назад. Там он находился «в работе», и любые попытки редакции как-либо переиначать его содержание были бы с негодованием отвергнуты на корню. Но технически-то задача была выполнимой. Не мы, так верхи агитпропа, всерьез взявшись за дело, вполне могли с ней справиться.

Однако если бы даже цековские начальники сняли с меня трудности переговоров с типографией, все равно именно на мои плечи легли бы мерзкие заботы по подготовке заведомо постыдной статьи. Поэтому, не жалея страшных слов, я расписывал своему собеседнику всю грандиозность производственных срывов и финансовых издержек, за которые он должен будет взять на себя полноту ответственности. Удалось. Шика журнал «МЭиМО», конечно, разоблачил, но уже в сентябрьском номере и в статье, которая в утешение мне, «моралисту», не моими руками была добыта.

Прага, уже придавленная советскими танками, снова всплыла на моих жизненных горизонтах год или около того спустя. Опять я был приглашен в ЦК, на сей раз в международный отдел, опять со мной разговаривали очень круто, хотя и несколько игриво. Грант Акопов, на которого я при этом первом знакомстве крайне обозлился и с которым впоследствии установились вполне дружеские отношения, достал из ящика стола авиабилет и, сверля меня глазами, заявил: «Либо вы берете этот билет, вылет в Прагу послезавтра, либо придется положить на стол другой билет». Ошеломленный, я залепетал в ответ что-то невразумительное. Он пояснил: «Это не я придумал. Есть решение ЦК о кадровом укреплении редакции "Проблем мира и социализма". Вот передо мной целый список тех, кто туда поедет» – (показал).

Такой поворот событий никак меня не устраивал. Сейчас уж и не вспомню, почему именно. Конечно, очень свежи еще были раны 68-го, и выданное мне предписание воспринималось как приказ влиться в безнравственное полчище оккупантов. Но подозреваю, что меня не столько отталкивала Прага, сколько удерживала Москва: работа в «МЭиМО» вполне устраивала, и к тому же были виды на некую научную деятельность в одном из институтов при ООН, так что я как бы оказывался перед выбором – Прага или Нью-Йорк. Короче, сломя голову я помчался в редакцию и попросил Хавинсона немедленно вмешаться. У него были странно близкие, из глубин их биографий проистекавшие, отношения с Б.Н. Пономаревым, так что одного телефонного звонка хватило, чтобы на сей раз меня насчет Праги оставили в покое.

К 71-му году из «МЭиМО» я ушел, в Москве стало скучно, Америка отпала. Между тем друзья из пражской редакции тепло и завлекательно рассказывали о тамошней жизни, толковали, что, мол, мириться с пребыванием наших танков в Праге – испытание не более тяжкое, чем мириться с пребыванием Брежнева в Кремле. Уговорили, и об этом я ни разу не пожалел.

Там, в Праге, мы острили: «живем в довольно-таки средней Европе». В действительности же нас окружала прочно усвоенная чешским народом вполне европейская культура, в том числе политическая, которая и простым обывателям позволяла не путать рядовых советских граждан с государственными держимордами, наславшими танки на мирную Чехословакию. За московское безумие 1968 года с нас ответа, как правило, не требовали. Если кто-то из наших соотечественников жаловался на неприязнь со стороны чехов, то при ближайшем рассмотрении сплошь и рядом оказывалось, что сам и виноват – нахамил, нагрубил, пренебрег святыми местными обычаями (притащил, скажем, воблу в пивную, и значит, согласно здешним вкусам и понятиям, испоганил кружки). Косые взгляды чехов по справедливости доставались и тем, кто так и не дал себе труда научиться общению с окружающими на языке страны пребывания. (Спустя несколько лет последуют причитания по поводу судьбы русскоязычного населения Прибалтики!)

Впрочем, стычки на почве пережитого в 68 году все-таки случались. У меня лично одна-единственная за все двенадцать лет. Изрядно подвыпивший молодой человек обозвал меня оккупантом и засыпал требованиями вернуть ему отобранную национальную свободу. Отвязался встречным нападением: «А ты почему живой? Почему в 68-м не отдал жизнь в борьбе за эту свободу? Вот когда к нам в 41-м пожаловали оккупанты»... и т.д. Поле битвы осталось за мной, но на душе осело что-то неприятное.

Вообще-то вопрос о том, как вести себя в подобных случаях, многих из нас никогда, естественно, не оставлял. Он нередко обсуждался «в своем кругу», где защищать правомерность советского вторжения признавалось заведомо недопустимым. А что тогда? Лия крокодиловы слезы, сострадать потерпевшим? Не поймут. Уклоняться от всякого разговора? Стыдно.

Ныне ушедший из жизни Николай Федотович Прошунин часто расцвечивал подобные прения запоминавшимися художественными вымыслами. Однажды он без тени улыбки сообщил: «Вчера у меня в пивной вот что было. Надоели мне их недружественные выпады, и решил я речь сказать. Встал, поднял кружку. Мужики! – говорю. – Недавно, говорю, я был в Париже. Зашел там в кабачок. Взял стакан вина и вдруг вижу, приносят мне еще один. Я говорю, что, мол, не заказывал. Тут подходит хозяин и объясняет: это, дескать, от дома, притом с дальним расчетом. Вы, говорит, все равно придете и захватите Париж, и когда это произойдет, мне будет спокойней жить, сознавая, что у меня есть надежный русский друг. Вот, мужики, и рассудите. На Париж мы пойдем через Чехословакию. Другой дороги нет. И весь вопрос в том, вы дома останетесь или пойдете вместе с нами? Представьте, сразу все меня полюбили, застучали кружками и дружно загалдели: На Париж, на Париж!»

Потом, уже в Москве, когда Николай издал книжку «Что такое полемика», стало ясно, что в Праге он ее обдумывал, складывал в копилку  мысли, примеры. Недаром на тамошних посиделках он много рассуждал об умении вести спор, о том, например, что старания переубедить убежденного ни к чему не ведут. Гораздо, дескать, плодотворнее сразу согласиться с точкой зрения оппонента и тут же показать, что сам он отстаивать ее не умеет, а вот ты как раз знаешь наиболее сильные доводы в ее пользу. А дальше надо только выявить внутреннюю логику этих доводов, которая неумолимо затягивает в трясину нелепостей.

О достойном выборе слов и поведения приходилось думать применительно к спорам, возникавшим не только на улицах, но и на страницах журнала. В статьях, проходивших через наши руки, старались на ругань не срываться, вопиющих натяжек избегать, а отклонения от истины удерживать в пределах нравственно допустимого. Помню, в 71-м, в разгар ожесточенной борьбы против маоизма, Г. Шахназаров решительно пресек намерение одного нашего сотрудника обвинить КНР и в том, будто она не поддерживает героический вьетнамский народ в его войне с американским агрессором. Так успокаивали свою совесть. Так приспосабливались к «пребыванию Брежнева в Кремле».

– В 1983 году в «Коммунисте», а потом огромными тиражами отдельной брошюрой была напечатана статья Ю. Андропова «Учение Карла Маркса и некоторые вопросы социалистического строительства в СССР». Сначала она готовилась для «Проблем». Вы были как-то причастны к ее появлению?

– Дело было так. Как и все партийные издания, «Проблемы» отличались сердечной привязанностью к юбилейным датам. За календарем тщательно следили и заранее собирались с силами, старательно готовились, чтобы достойно выступить в связи с какой-нибудь очередной знаменательной годовщиной. На исходе 82-го началась суета по поводу надвигавшегося столетия со дня смерти Маркса. Ни в редакции, ни в ЦК не было сомнений, что автором может быть только некто из числа виднейших деятелей международного коммунистического движения. В конце концов на Старой площади решили, что это должен быть самый главный из наличествующих вождей мирового пролетариата, каковым, естественно, являлся Леонид Ильич Брежнев.

В октябре для создания его статьи была сколочена и отправлена в Горки-Х (на «дачу Горького») рабочая группа в семь-восемь человек. По принятой в той среде терминологии, применительно к развернутому производству Брежнев числился «заказчиком», а «Проблемы» «субподрядчиком». Представителем субподрядчика из Праги послали меня. На «рабочую дачу» я прибыл 30 октября, и в первую же ноябрьскую неделю на свет божий появились начальные абзацы статьи, которые, несмотря на все последовавшие злоключения, достались в конечном счете читательскому вниманию.

Неисповедимы, однако, пути господни. Едва мы раскачались, договорились о внутреннем строении статьи, нащупали тон и стиль изложения, как наш автор скончался. Наверно, нигде в стране и мире не было того смятения, той растерянности, какие эта смерть патриарха вызвала за зеленым забором в Горках-Х. Что нам было делать? Заказчика не стало, но субподрядчик-то оставался на месте, и его нужды подлежали удовлетворению. Не сомневаюсь, что будь жив Зародов, покинувший этот мир весной 82-го, он тут же примчался бы в Москву, в ЦК искать выход из создавшегося положения. Но Ю. Скляров, сменивший его на посту шеф-редактора «Проблем», наблюдал за происходящим из пражского далека и воздерживался от каких бы то ни было указаний своему посланцу в рабочей группе, то есть мне. Несколько позже он объявился в Подмосковье, но не в Горках, а в Барвихе – в отпуск и подлечиться. Тем временем мы сами решили, что имеет смысл продолжать работу над статьей, не особенно, правда, напрягаясь.

Так ни шатко, ни валко и подвигалось дело. И наступил день, когда статья с неплохо приспособленным для «Проблем» содержанием начала приобретать законченный вид. И тут опять потрясение! В ЦК определили: автором быть новому генеральному секретарю. Это бы ладно. Но главной новостью стало то, что права «Проблем» на создаваемое нами произведение были начисто отвергнуты. Теперь оно предназначалось для внутреннего употребления, и с сотой годовщиной со дня смерти Маркса надлежало увязать не заботы международного коммунистического движения, а злободневные задачи общественного развития собственной страны. Нам явно поручалось создать программное заявление нового генсека. Работа закипела.

Поистине время лечит. Лечит, среди прочего, от ложных оценок, от представлений, уводящих в сторону от поднимаемых жизнью вопросов. Статья Андропова наделала много шума. Но читая ее сегодняшними глазами, трудно обнаружить в ней что-либо, способное взволновать, разбудить воображение. И совсем невозможно воспринять ее так, как она была воспринята общественностью тогда – «свежее слово». Любой человек, не шибко приобщенный к извивам и ужимкам партийной мысли, имел все основания спросить (и спрашивали!): а чем это, собственно, отличается от обычной агитпроповской тарабарщины?

– А чем же действительно новым, необычным отличалась та статья Андропова?

– Юрий Владимирович сообщал и «доказательно» разъяснял, какой интеллектуальной мощью, каким несравненным даром научного предвидения обладали Карл Маркс, а заодно и Энгельс, Ленин. Следуя их теоретическим заветам и революционному примеру, трудящиеся Советского Союза и братских стран социализма добиваются под руководством коммунистических партий все новых и новых успехов в деле социалистического преобразования мира. Мы на верном пути, на нас хорошо работают законы истории, и только самим надо бы работать все лучше и лучше. Строго говоря, это все, что сообщала статья читателю, свободному от порочной страсти искать скрытый смысл широковещательных партийных заявлений и разбираться в предлагаемых ими намеках. Тем не менее изощренный ум мог почерпнуть из статьи немало важного и любопытного.

То, о чем в статье говорилось, было не столь существенно, как то, о чем она, вопреки обыкновению, умалчивала. Даже не поминались, например, «непосредственно общественный труд», «стирание граней между городом и деревней», «разумные потребности» и прочие благоглупости, без которых прежде не обходился никакой разговор о целях и идеалах развития страны. Из описания текущих забот общества начисто исчезло, разумеется, и само «развернутое коммунистическое строительство». И это, конечно, было главное.

Правда, честь первооткрывателя Андропову не принадлежала. Уже при Брежневе (XXVI съезд) коммунизм как цель, достижению которой следует посвящать и подчинять все текущие дела, был отправлен в отставку. На его тихие проводы был приглашен «развитой социализм».

Первосоздателем идеи «развитого социализма» или во всяком случае одним из начальных ее задумщиков был Вадим Алексеевич Печенев – тоже «пражский человек» и тоже участник, точнее, даже глава рабочей группы, трудившейся над статьей Андропова. Вадим, которому теоретические упражнения приносили едва ли не высшее из всех мыслимых удовольствий, многократно делился со мной своими замыслами, рассказывал, что подвигло его на разработку и внедрение в партийный оборот идеи «развитого социализма». Честный взгляд на действительность, считал он, требует признать, что уровень социально-экономического развития советского общества сильно преувеличивается и что к строительству коммунизма оно подготовлено даже меньше, чем к переселению на Нептун. В основе, таким образом, лежало простое желание – покончить с враньем. Но одно дело – по-солженицынски предложить людям жить не по лжи, и совсем другое – от имени всесильной партии пригласить их к отречению от коммунизма, который, как вчера еще утверждалось, уже торчит из всех щелей своими «зримыми ростками».

Идея «развитого социализма» породила разброд в умах, едва она была предъявлена для всенародного усвоения. Разноголосица возникла даже на уровне грамматики: какой же он все-таки, этот наш социализм – развитой или развитый? Вплоть до его, социализма, кончины договориться так и не удалось. Но это мелочь. А действительно серьезный и весьма  глубокий раскол произошел между теми, кто учуял в новой «концепции» призыв к отрезвлению и поиску правды, и теми, кто воспринял ее лишь как очередную из постоянных потуг начальства «теоретически» расцветить свои мнимые достижения (был, мол, у нас социализм, «победивший окончательно», был «построенный в основном», а теперь вот «развитой» – все как бы из одного ряда: «живем мы весело сегодня, а завтра будет веселей»).

Радостные восклицания: «Ура! Наконец-то мы учимся смотреть правде в глаза» звучали жиденько, едва слышно. Их подавлял могучий хор недовольных: «Ну вот, оставили народ без мечты, без будущего!». Лишнее напоминание о том, что в насквозь идеологизированном обществе покушаться на сколько-нибудь существенное обновление идеологии – дело опасное, не допускающее чересчур резких, безоглядных движений. Поэтому работа над укоренением идеи «развитого социализма» в народных умах продолжалась осторожно, с откатами назад и в стороны.

Свой вклад в осмотрительную, но целенаправленную обработку общественного сознания внесли и «Проблемы». В сентябре 1977 года В. Печенев пригласил меня в напарники, и на «16-й даче» в Серебряном бору, там, где в соседних комнатах доклеивалась новая конституция и готовился основной доклад к надвигавшемуся очередному пленуму ЦК, мы с ним соорудили статью, вскоре появившуюся в пражском журнале за подписью «Леонид Брежнев» и с выразительным названием «Исторический рубеж на пути к коммунизму». Статья поднимала на щит «концепцию развитого социализма», но при этом должна была успокоить правоверных прихожан московской коммунистической церкви, рассеяв их подозрения насчет отречения КПСС от идеалов коммунизма.

В сочинениях, появлявшихся под его собственным именем, В. Печенев много и замысловато рассуждал о соотношении идеала и действительности, призывал не разлучать, но и не путать одно с другим. В партийных бумагах он пересказывал те же мысли попроще, да еще и в увязке с привычными марксистскими рассуждениями насчет низшей и высшей ступеней («фаз») становления коммунистической формации. В итоге появлялся «развитой социализм» как высшая полуфаза низшей фазы коммунизма. Разберись кто может!

Андропов разобрался. Именно сам Андропов, а не мы, сооружавшие его статью подмастерья. Он своей рукой написал (и прислал нам с указанием найти место и вставить) следующий текст: «Важнейшие черты современного советского общества нашли отражение в концепции развитого социализма. В ней убедительно показано диалектическое единство и реальных успехов в социалистическом строительстве, в осуществлении многих экономических, социальных и культурных задач первой фазы коммунизма, и крепнущих ростков коммунистического будущего, и еще не решенных проблем, оставшихся нам от вчерашнего дня. А это означает, что понадобится определенное время, чтобы подтянуть отставшие тылы и двинуться дальше. Нам надо трезво представлять, где мы находимся...».

Для посвященных в великий замысел «концепции развитого социализма» эти несколько строк не заключали в себе ничего нового. Но встречены они были поистине с восторгом – просто потому, что были не подписаны, а написаны самим генсеком. Идея, овладевшая начальством, становилась, наконец, материальной силой. Упоение таким успехом, как всегда бывает, мешало разобраться, чего он на деле стоит и какова, собственно, ценность самой идеи «развитого социализма», если иметь в виду не «вопросы теории», а подлинные жизненные заботы тогдашнего советского общества. «Видеть наше общество в реальной динамике, со всеми его возможностями и нуждами – вот что сейчас требуется», – обнадеживающе писал своей рукой Андропов. Рукопись еще не попала к наборщику, а милицейские отловы нерадивых трудящихся в банях и забегаловках уже показывали, в чем именно, по представлениям генсека, состоят «реальная динамика, возможности и нужды» общества.

Никакой серьезной, продуманной программы действий у Андропова, конечно, не было, но некая воля к действию от его личности исходила. Именно это придавало вес его слову, подписанному им тексту. Впоследствии у меня была возможность на протяжении целого года соучаствовать в насыщении «ценными мыслями» устных и печатных выступлений К. Черненко. Если сравнить сегодня речения предпоследнего генсека и его предшественника, вполне оправданно может сложиться впечатление, что в стремлении обновить советское общество, пробудить его жизненные силы Константин Устинович выказывал себя более смелым, более решительным, чем Юрий Владимирович. Он явно шел дальше Андропова, выдавая от своего имени установки на такие, например, преобразования, что о них, как он говорил, нечего было и думать вне связи «с перестройкой самого экономического мышления». Горбачеву понадобилось потом полгода, чтобы добраться от «ускорения» до «перестройки», хотя уже в текстах за подписью Черненко именно это словечко удачно использовалось при описании того, что надо делать, двигаясь «по пути совершенствования развитого социализма».

Интеллигенция всегда склонна преувеличивать значение и силу слова. Вообще-то, поскольку пишущая и читающая братия по определению живет в мире слов, это понятно и простительно. Но тем составителям «текстов слов», что крутились в непосредственной близости от рычагов и кнопок власти, вроде бы не подобало заблуждаться насчет ценности своего творчества. Между тем заблуждались, да еще как! Медленно и трудно доходило до сознания писателей-невидимок, что все их старания, все словесные находки и ухищрения не несут в себе ровным счетом никакого содержания, помимо того, какое вкладывается в них самим «заказчиком», его пониманием собственных целей, его политической волей.

В начале 1999 года попались на глаза очаровательные, на мой вкус, строки одного из нынешних мудрейших, по-моему, литературных критиков Михаила Новикова: «Сесть и написать нечто! Всякий, кто по каким угодно причинам решается на это, выламывает себя из рутинного жизненного контекста. Взор его туманится, он бредит, он уносится в метафизическую даль... Даже, я думаю, партийный мудила, сочиняющий отчетный доклад Брежнева какому-нибудь длинными римскими обозначенному съезду КПСС – и тот не был вовсе свободен от особого вдохновения». Точно! Это про меня, про многих моих сотоварищей, самоотверженно корпевших и над статьей Андропова, и над несчетным множеством других руководящих текстов.

Надо только отдавать себе отчет в изменчивости природы того вдохновения, которое двигало сочинителями главных политических произведений «римской империи времени упадка». Когда до ума доходило, наконец, что биться за высокое качество партийного слова – дело по большому счету безнадежное и неблагодарное, употреблять не до дна вычерпанные творческие способности оставалось только на изобретение хохм с последующим их затверждением высочайшей подписью.

С какого-то времени меня захватило страстное желание придумать такой звонкий призыв, чтобы его высекли на камне, начертали на кумаче. В конце концов своего добился: вставленные мною в статью Черненко слова «чтобы лучше работать, надо лучше жить» красочным плакатом повисли над Аминьевским шоссе. В другой раз, создавая доклад того же Черненко перед юбилейным пленумом правления Союза писателей, мы с А.Н. Ермонским обогатили речь генсека «народным» присловьем: куда ни кинь – умом раскинь. В. Печенев, ставший к этому времени помощником генсека и отвечавший за подготовку доклада, учуял неладное и запросил у нас письменный источник «народной мудрости». Еле отбились. А через пару дней от души потешались над «откликами» провинциальных писателей, дружно повествовавших, как много дал им доклад генсека вообще и в смысле приобщения к красотам народного языка, в частности.

– Какова же в свете всего сказанного ваша итоговая оценка того воздействия, которое журнал «Проблемы мира и социализма» оказал на наше общественное сознание?

– Боюсь, придется последовать всеобще осуждаемой одесской привычке и, отвечая на поставленный вопрос, нагородить уйму встречных вопросов.

Вполне справедливым считаю мнение насчет ощутимого вклада «Проблем» в прочищение мозгов советского общества, по крайней мере какой-то его части. Справедливо, по-видимому, выпятить и заслуги редакции как «кузницы просвещенных кадров», которые потом, дома, не только в печати, но многие и на довольно высоких ступенях управленческой лестницы пускали в дело пражскую закалку и становились деятельными проповедниками и проводниками нового.

«Светлые дни моей жизни», – отзываются о работе в журнале многие бывшие его сотрудники, даже подавляющее большинство. Исключения есть, но их очень мало. Мне лично годы, проведенные в Праге, вспоминаются украшенными и согретыми, среди прочего, чувством своей принадлежности к кругу неравнодушных, творческих людей, жаждавших и добивавшихся раскрепощения и обновления нашего общественного сознания.

Но вот какие встают вопросы: не есть ли это разговор о частном, второстепенном, не уводит ли он от главного? Какой меркой надлежит мерить содеянное «Проблемами» и их работниками? Числом читателей, приобщенных к достижениям «ревизионистской» мысли? Не вернее ли будет повнимательнее присмотреться к содержанию самой этой мысли и оценить ее в свете последующего общественного опыта?

Ведь руководившая нами мудрость держалась на уверенности, что многое в нашем социализме подлежит переделке, улучшению. Соответственно мы упивались победами, одержанными в словесных битвах за «утверждение ленинских норм партийной жизни», радовались каждому пробитому на страницы журнала тексту в защиту товарно-денежных отношений, хозрасчета и прочих «прогрессивных форм социалистического хозяйствования». Отсюда для многих, для меня тоже, позднее пролегла дорога к увлеченной разработке широкого набора идей совершенствования социализма – идей благородных, многообещавших, но, как это предстояло еще осознать, безнадежно несостоятельных.

О «пражанах» своего времени А. Черняев говорит, что, работая в журнале, они превращались «из коммунистов в гуманистов» и им «суждено было годы спустя участвовать в демонтаже самой коммунистической структуры мышления и поведения». Мне эти суждения представляются чуть-чуть неточными – чуть-чуть, но достаточно, чтобы сбить с толку. В гуманистов выпускники «пражской школы» превращались, оставаясь коммунистами. Одно ведь другому не мешает, когда прельщаются «социализмом с человеческим лицом». И насчет участия в «демонтаже самой коммунистической структуры» тоже: почти никто из бывших пражан не замечен среди участников демонтажа структуры, выросшей из самой коммунистической идеи. В чем они действительно были деятельными, так это в начинаниях горбачевской перестройки, то есть опять-таки в совершенствовании социализма.

Горбачев-Фонд, лужковское «Отечество», «Яблоко» – вот где главным образом ощутимо сегодня физическое и/либо духовное присутствие бывших «пражан». Но их почти или совсем нет справа, там, где отброшены всякие заигрывания с социалистической идеей и на щит, как высшая ценность, поднята свобода – политическая и экономическая. И это естественно. Ведь мы, сотрудники «Проблем», ходили в заложниках своего времени и, согласно амальриковской раскладке, были «моралистами», а не «политиками». Мы сами верили и других убеждали, что мир не существует вне противоборства между капитализмом и социализмом, причем социализм – вершина общественного устройства человечества и его будущее.

Не могу поэтому чувствовать себя свободным от греха соучастия в недобром деле: все средства партийной пропаганды, и в том числе «Проблемы», знаменосец «ревизионизма», хорошо поработали над тем, чтобы не выпустить народные умы за пределы коммунистической идеологии. Сегодня при виде стройных рядов зюгановских дедов и бабушек с плакатами, нежно поминающими социализм, советскую власть и товарища Сталина, я со вздохом отмечаю: нет, жизнь не прошла зря. Смех сквозь слезы.

Мои ближайшие друзья по Праге, вроде бы полные единомышленники, смеха не слышат, а для слез, настаивают, нет ни малейших оснований. Упрекнуть нам, дескать, себя не в чем, и для покаяния, тем более самобичевания, причин – никаких. Согласен. Но я-то о другом.

Я об Афганистане, например. Ребят, прошедших афганскую войну, тоже не попрекнешь, не осудишь, и к покаянию их звать было бы кощунственно. Они-то, вне всяких сомнений, были честными, мужественными людьми. И сейчас, наверное, достойны бóльших почестей, чем им воздаются. Но позволительно ли, как это сделал в дни своего премьерства Е. Примаков, незадачливо утверждать, будто там, в Афганистане, они «защищали свою семью, свой дом, свою родину»? Можно ли и стоит ли обходить молчанием преступную природу и сущность самой афганской войны?

Говорят, что оценивая «Проблемы», да и прочие издания советских времен, надо читать их тогдашними, а не сегодняшними глазами. Задаюсь вопросом: а возможно ли это? Возможны ли оценки прошлого, полностью очищенные от позднейшего опыта, свободные от сегодняшних знаний и пристрастий? Откуда же нынешние расхождения во взглядах, например, на декабристов, Чаадаева, Победоносцева? Одни восхищаются, другие клянут. Что, открылись новые данные? Нет, открылись возможности выражать собственную точку зрения – ту именно, которая определяется личным выбором в сегодняшней раскладке общественно-политических сил и настроений.

А имея такую возможность, допустимо ли освобождать себя лично или «свое» издание от лежащей на нашей интеллигенции в целом ответственности за то, что общество оказалось совершенно не готовым к жизни в условиях свободы? Да и за то, что сами интеллигенты предстали в этих условиях «разочарованными странниками»?

Отсюда и моя общая, противоречивая (в таких случаях говорят: как сама жизнь) оценка журнала «Проблемы мира и социализма»: заслуживает всяческого одобрения за многолетние старания расковать общественное сознание; повинен в насаждении искаженного видения мира и порочных представлений о ценностях.

] ] ]

▲

ГЛАДИЛИН АНАТОЛИЙ ТИХОНОВИЧ (р.1935) – писатель. Учился в Литературном институте. В 1956 опубликовал первую книгу – «Хроника времен Виктора Подгурского», ставшую «первенцем» молодежной прозы периода оттепели. В 1958 возглавил отдел литературы и искусства газеты «Московский комсомолец». В 1960 принят в Союз писателей СССР. Издал десять книг (половина из них напечатана в журнале «Юность»). В 70-е был близок к семье А.Д. Сахарова и диссидентскому движению. В 1976 эмигрировал во Францию. С 1978 – заведующий отделом культуры парижского бюро радиостанции «Свобода». Сотрудничал с газетой «Панорама» (Лос-Анджелес) и радиостанцией «Немецкая волна». В эмиграции опубликовал на русском языке еще пять книг. В момент выхода книги в свет жил в Париже, занимался литературой и журналистской деятельностью.

А.Т. Гладилин

«ВСЕ ДЕЛАЛОСЬ СКОРЕЕ ДЛЯ САМООЧИЩЕНИЯ»

– Анатолий Тихонович, вы не понаслышке знаете о «самиздате», «тамиздате», об изданиях андеграунда, как теперь говорят. Причем говорят, разное и весьма противоречивое. Хотелось бы узнать ваше мнение об этом явлении[7].

– Буду рад, если смогу ответить на ваши вопросы.

– Тогда такой вопрос. В годы «застоя» легальная печать, как известно, утратила даже те небольшие свободы, которые начала обретать в период оттепели. Но, как сказал кто-то из аналитиков, это были годы активного бурления «грунтовых вод». Набирает силу андеграунд – «Континент», «Метрополь», «Хроника текущих событий», «Грани», «Третья волна» и другие издания. Как бы вы охарактеризовали их роль?

– Хочу сразу отметить, что все перечисленное, кроме «Метрополя» – это периодика. «Метрополь» же – при всей моей любви к его организатору Василию Аксенову и прекрасным авторам, принявшим участие в этом издании – явление единичное. Это – сборник. Вот, он вышел – и все, его больше не было. Он не мог широко распространяться, потому что имелось всего несколько экземпляров, один из которых (теперь это можно сказать) был переправлен мне в Париж. Поэтому, как только началась, так сказать, «антиметропольская» кампания, я, работая на радио «Свобода», сел к микрофону и стал освещать эту кампанию. То есть придал ей гласность, чтобы с создателями сборника втихомолку, не дай Бог, что-нибудь не сделали. Думаю, сам факт, что на «Метрополь» обратили внимание «радиоголоса», был очень важен: если дело приобретало такую огласку, то обычно в Союзе старались не очень «зверствовать». Потому, в общем-то, ни с кем из авторов жестоко не поступили. Правда, ни Ерофеев, ни Попов так и не вошли в Союз писателей (до этого формально их не успели принять, там три инстанции прохождения – а потом просто не утвердили).

А что касается «Континента», то он выходил регулярно, четыре раза в год. Постоянно выпускались «Грани». «Третья волна» выходила под настроение редактора – когда у него были настроение и деньги, она появлялась, когда не было – значит и журнала не было. Но все-таки наблюдалась какая-то периодичность.

– Альманахи или журналы, но все это были издания, запрещенные в тогдашнем Советском Союзе. Ради чего они появлялись? Ради самоутешения авторов или все-таки в этом виделась возможность каким-то образом воздействовать на ситуацию в стране, на настроения, умы советских людей?

– Одно я выделил бы совершенно отчетливо: это был выход для литературы, потому что при всем булгаковском «рукописи не горят» они еще как горят, еще как теряются. Когда вещь опубликована в одном из таких журналов – она уже не потеряется, сохранится где-то в библиотеках, ее уже не арестуют. Это очень важно для писателя. А что он хотел сказать в своей прозе или стихах? Думаю, то, из-за чего его и не печатали дома. По-разному, конечно, складывалось. Но узнавали об этих изданиях все же благодаря «радиоголосам», которые использовали не только их материалы, но буквально занимались пропагандой – извините за такие советские слова. Откровенно говоря, я не очень верил, что сами журналы доходят до Москвы или Ленинграда. Они, конечно, туда попадали, но единично, потому что мало кто соглашался везти их отсюда в Союз. Брали совершенно отважные люди. Всегда какую-то литературу и обязательно журнал «Континент» брал Окуджава, брал Аксенов, когда он еще был советским писателем, может быть еще несколько человек. А, как правило, – боялись. Некоторые честно мне признавались, что, допустим, взяли какой-то журнал, довезли до Польши, а потом, зная, что приходят обыскивать (тогда в первую очередь искали – вы уже забыли – литературу, а затем уже наркотики, золото, атомные бомбы и все что угодно), просто выбрасывали тот журнал из окна поезда. И людей можно понять.

Совсем другое дело – «Грани». Это был партийный журнал – издание НТС[8]. Может, я не прав, но к этой организации отношусь плохо. Они существовали в общем на американские деньги, хотя говорили, что совершенно независимы. Тут я хочу внести уточнение: работая на американской радиостанции, я был официально аккредитован в Париже как американский журналист. Я этого нисколько не скрывал, это была моя официальная работа. Но, когда начинают говорить: «Мы такие независимые, мы такие свободные» – а на самом деле всем ясно, на чьи деньги они живут – мне это не нравится. Ни то, с чем приходилось сталкиваться на Западе, ни то, что сейчас происходит в России, когда журнал или газета бравируют своей независимостью и бесстрашием, в действительности же очевидно, на кого они не могут даже косо взглянуть. «Грани» тоже докладывали американскому начальству, как идет их распространение, рассказывали, что дают журналы морякам, их охотно берут. А из других источников я знал: те, кто берет, связаны с ГБ, и этим самым ГБ снимает урожай изданий, которые могли бы пройти. Почему я и говорю, что на самом деле доходили единичные экземпляры.

«Хроника текущих событий» – уже нечто совсем другое. Это была самая запрещенная информация. И люди, которые делали «Хронику» (а это правозащитники), – героические люди. С ними как раз расправлялись чудовищно или, в лучшем случае, честно предупреждали: если сию секунду не уедете из Советского Союза – вас посадят.

– Мы говорили как-то об этом с Аликом Гинзбургом, который, как известно, был одним из авторов «Хроники текущих событий» и играл там очень активную роль. Так вот, несмотря на такую прямую причастность, он скептически отнесся к тому, что «Хроника, как и другие издания, серьезно повлияла на разрушение системы. Они служили скорее нравственному самоочищению их авторов, а тот режим, считает Гинзбург, сломать можно было только изнутри. Вы с ним согласны?

– Думаю, он абсолютно прав. Алик Гинзбург в этом отношении очень здравомыслящий человек. Все делалось действительно для самоочищения. Мы – не запачканы. Это, во-первых. А, во-вторых, была и еще одна вещь, очень важная: когда что-то из этих журналов, издававшихся только на русском, переводилось на другие языки (я это сам знаю, потому что несколько моих публикаций в «Континенте» в конце концов было издано на немецком и английском, то есть в Америке и Германии), это уже становилось каким-то, ну, маленьким, но аргументом. То есть их начинала читать та самая западная общественность, с мнением которой приходилось считаться. А до советской общественности, по сути, и дела не было, и если кто-то из товарищей-диссидентов говорит, что вот мы, дескать победили, то я с этим не могу согласиться. При этом мне вспоминается, что в руководстве НТС (а при нем, напомню, состоял журнал «Грани») были распределены все посты, назначены все правители: если вдруг падет советская власть – их тут же пригласят.

– Теневой кабинет?

– Да, дескать, уже готов, теневой кабинет. Было и такое. У меня ощущение – может, я не прав, – что сборищем тихих дураков управлял очень ловкий товарищ, который под это дело получал деньги от американцев. Вот и все. Не исключаю и какую-то причастность КГБ – ведь партия была «сделана» давно и открыто провозглашала вроде бы как свержение советской власти… Кстати, ни одно из других упомянутых изданий этого не провозглашало. Никто. Все боролись с режимом, но не ставили целью свержение советской власти.

– То есть стояли на позициях совершенствования социализма?

– Не то чтобы… Хватало ума, как мне кажется, понимать, что процессы, которые будут происходить в России, будут происходить только в России, и никакое давление извне ничего не даст. Все, конечно, хотели брать пример с герценовского «Колокола». Может, и состоялся бы «Колокол», если бы не было «Голоса Америки», той же Би-би-си. «Вражеские голоса» работали активно, их слушали, несмотря на все «заглушки», и они, конечно, играли большую роль. Информация проникала, и с ней власти должны были считаться – вот ведь в чем дело. Но не более того.

Я тут успел сказать немало ругательных слов в адрес «Граней», но был период, когда журнал редактировал Георгий Владимов. Он отбросил, так сказать, партийную линию и начал публиковать хорошую литературу. Она была самым главным для журнала. Однако после этого НТС выбросило Владимова из журнала…

Здесь не упомянут еще журнал «Синтаксис», который, кстати, больше проникал в страну – он был чисто литературным, его не так страшно было провозить. Я это хорошо знаю. Мой дом всегда был открытой библиотекой, все, кто хотел, брали книги. Не потому, что я был такой богатый, а потому что я приходил в американское агентство, где печатали русские книги, и просто их брал. И там знали, что это не только для меня, а что из моего дома книги пойдут в Союз. Так вот, с большой охотой и уж чем дальше, тем с меньше опаской люди брали с собой литературу – чистую литературу, особенно поэтические сборники.

– Несмотря на запрещенные имена?

– Несмотря на запрещенные имена. Ведь было известно, допустим, что даже тогда, когда Мандельштама еще не совсем разрешили, у одного из главных столпов идеологии, товарища Лапина, руководителя Гостелерадио, дома стоял весь Мандельштам, изданный в Нью-Йорке (товарища Лапина, естественно, не проверяли на таможне). Вот в этом своем качестве – сохранения литературы – журналы тогда могли что-то делать. Достаточно сказать, что некоторые очень интересные критические статьи, появлявшиеся в московской прессе, сначала были опубликованы здесь.

– А не случалось так, что сам факт публикации в «диссидентских изданиях» закрывал материалу и его автору дорогу в легальную советскую печать?

– Такое бывало. Хотя, как правило, публиковались вещи, которые по тем или иным причинам никак неприемлимы были для советской печати. А иногда публикация была невозможна по чьей-либо тупости. Например, Максимов в свое время напечатал в «Континенте» хорошие, на мой взгляд, воспоминания Полонской о Маяковском; я еще говорил ему: «Что ты делаешь, зачем даешь в двух номерах? Кому в Союзе попадут два номера «Континента» подряд?» Но он по каким-то соображениям решил так. Потом, когда «дверь открылась», воспоминания напечатали, вернее, перепечатали и в России.

Какая крамола не позволила опубликовать их уже тогда?

Я, повторю, не верил в то, что здешняя печатная продукция широко распространялась в Союзе, хотя «Грани» этим и хвастались – чисто советская показуха. Не знаю, что говорил Максимов Шпрингеру (а «Континент» тогда издавался на деньги Шпрингера), но, думаю, сам Володя полагал: если в конечном итоге попадет в Советский Союз и застрянет там хотя бы пять экземпляров номера – это уже хорошо. Да, пять экземпляров номера. Тем не менее у каждого из них уже была своя жизнь. Каким-то образом они становились достоянием не только пятерых. Одни люди имели доступ в спецхран, там знакомились с этой литературой. Другие передавали журнал «по цепочке», на одну ночь.

– На сколько можно умножить эти пять экземпляров?

– На сто, на пятьсот – это самое большее. Кому-то те пятьсот еще устно что-то передадут. Ну и все. Это, конечно, не то, что решало судьбы, даже если и было каплей, которая камень точит. Но я совершенно убежден: Советский Союз простоял бы еще 150 лет, если бы Горбачев не решил устроить перестройку (у меня на этот счет есть своя теория). Рванул, а оказалось – иллюзия. У нас у всех еще в 60-х годах тоже была иллюзия. Молодые, еще мальчишки, мы искренне полагали, что если в журналах будет сидеть не Софронов и Грибачев, а, допустим тот же Евтушенко, или Аксенов, или я, ваш покорный слуга – то у-у!, какие мы сделаем журналы, все будет совсем по-другому. Выяснилось, что прав был товарищ Сталин: Советский Союз мог существовать только как такой вот коммунизм, по-другому существовать не мог.

Те, кому удавалось выезжать из страны по своим или служебным надобностям, стремились здесь как бы досыта начитаться – впрок. Очень много читали. Но это опять-таки единицы. Помню, пришел Юра Нагибин, взял стопку книг, стопку журналов. Прочел, но сказал: «Знаешь, Толя, они в таких списках, что вывезти я их не могу. Меня обязательно будут «шмонать».

– А как же Окуджава? Его не досматривали?

– Окуджава был Окуджава. Хотя один раз и у него случились неприятности.

Это я все говорю к тому, что не удалось благодаря журналам андеграунда что-то реально изменить в Советском Союзе. Не будем выдавать желаемое за действительное. Хотя, бесспорно, пресса андеграунда входила систему параллельной, точнее – противостоящей официальной информации и вместе с другими альтернативными ее источниками сыграла определенную роль.

– Анатолий Тихонович, а вы сами охотно публиковались в этих изданиях? По каким сигналам можно было судить, что ваши публикации прочитаны? Вспоминалось ли при этом, какой отклик имели ваши произведения до отъезда из страны?

– Ну, в «Метрополе» я не мог участвовать сразу, хотя всю информацию о нем знал напрямую, от Аксенова, причем заранее. А в «Континентале», пока мы с Максимовым дружили, у меня были публикации. Естественно, на русском языке. Но только тогда, когда что-то перевели на немецкий и английский (о чем я уже упоминал) – только тогда, я считаю, был отклик. Я не обольщался тем, что сам факт публикации в «Континенте» – это выход на русского, на советского читателя. Это выход на читателя здесь, на Западе. И особенно в Америке. Там действительно была большая аудитория. Мы забываем о том, что существовали еще и газеты, с несравнимо бóльшим тиражом. Еженедельник «Панорама» тогда набирал силу в Лос-Анджелесе. Основательно работала газета «Новое русское слово», когда там еще был Андрей Седых, которого, думаю, не надо представлять. В общем, она стремилась печатать серьезные вещи. Мою повесть «Французская Советская Социалистическая Республика» печатали с продолжением именно в «Новом русском слове». Целиком. Седых мне рассказывал, что в редакцию звонили, спрашивали, когда будет следующий номер, (хотя газета ежедневная), сколько предстоит напечатать, дабы что-то не пропустить. Такого, он говорил, еще не было. Я тоже – первый раз в эмиграции – почувствовал отклик читателя. Это был успех, но в Нью-Йорке, у тамошнего русскоязычного читателя. Все.

– То есть отклик на произведение эмигранта в эмигрантской же среде…

– Да. Хотя помню и такой, например, эпизод. Приехал в Париж мой товарищ, который официально был выездным, а значит, мягко говоря, был далек от диссидентов. И, среди прочего, рассказал, как один из секретарей московского отделения Союза писателей отозвал его в сторону и, ухмыляясь, начал цитировать наизусть «Французскую Советскую Социалистическую Республику». То есть до какого-то начальства, в каких-то послужных списках для информации вся эта литература, вероятно, доходила. Но и об их «отклике» я узнавал только таким вот образом.

– Вашу первую книжку – «Хронику времен Виктора Подгурского» – люди читали в метро. Наверное, приятно было это видеть?

– Не только ее – все мои публикации в «Юности» читались, в том числе и в метро. Тираж «Хроники…» был 100 тысяч, «Истории одной компании» – уже 600 тысяч экземпляров. Конечно, в Союзе был колоссальный отклик, причем на вещи, я считаю, стоящие, интересные для читателя – во всяком случае тогда. Несравнимый отклик. Поэтому я говорю во всех своих интервью, всегда говорил моим товарищам-литераторам, которые остались или потом уже уехали: «Пока у вас есть возможность сидеть в Союзе и издавать книги в Союзе, сидите и издавайте, потому что там совсем другой отклик, совсем другая амплитуда, так сказать, расхождения вашей книги». Я, кстати, до отъезда из страны следовал этому правилу и опубликовал все возможное. Одну мою книгу, которая так никогда и не была издана в Советском Союзе – «Прогноз на завтра» – опубликовал «Посев». Вернее, издательство при НТС – там работал один приятный человек, любитель литературы, который кроме всяких партийных брошюр стремился печатать и хорошие вещи. В частности, именно здесь издавали сборники Окуджавы.

– Но ведь «тамиздат», как это называлось, фактически ставил клеймо на авторе. Это не коснулось Окуджавы? Его нельзя уже было запретить?

– Да, наверно. Потом, считалось: тут невозможно что-либо доказать. Это ведь были песни, который пел весь Союз, магнитофонные ленты ходили по кругу. Автор всегда мог развести руками и сказать: «А при чем здесь я?»

Осталось у нас в памяти, как, в конечном итоге, меня за «Прогноз на завтра» и Булата Окуджаву за поэтический сборник, изданный в «Посеве», начали вызывать в ЦК и требовать, чтобы мы отказались от этих книг. Нас уверяли, что в политическом плане они используются против советской власти.

– Ну, «Прогноз на завтра» – это не песни. Как действительно рукопись попала на Запад?

– Я и тогда объяснял: «У меня масса экземпляров, рукопись бродит по издательствам. У меня договор на эту книжку с издательством Союза писателей. Не знаю, как она оказалась на Западе. Я отвечаю за книгу, а вот за политику – не влезаю. Если речь идет о политике, то я – против». Булат тоже написал объяснение примерно в таком же плане. Мы обсуждали это с ним и решили отправить письма в «Литературную Газету». Как правило, писатели, которых заставляли отказаться от своих книг, говорить, что это слабые, несовершенные вещи, объяснялись примерно так: «Я сожалею, что книга опубликована»… А мы (впервые) решили ни в коем случае не отказываться от своих произведений. Ведь завоевание свобод шло тогда по ступеням. Мы считали, что это важный шаг – не отрекаться. Я написал: «Эта вещь была написана для советского читателя и планировалась к публикации в Советском Союзе». Булат писал, что это его песни, которые поются в Советском Союзе. Я повез, по просьбе Булата, наши объяснения в «Литгазету» и положил их на стол Чаковскому. Он понимал, какое на нас идет давление. Давление, между прочим, было и такое: «Хотите, чтобы книги и дальше издавались в Советском Союзе»…

– Откажитесь.

– Да. Нам важно было сказать, что в политику мы не играем, мы не хотим, чтобы книги использовались в антисоветских целях. Пожалуйста, читайте их, а вот использовать в политике… Я попросил Чаковского напечатать наши письма без какой-либо правки, не убирая ни единой запятой – иначе может возникнуть скандал. Он заверил: «Ну, что вы, за кого вы меня принимаете! Да мы никогда, ни одной запятой!». Все. Сдержал слово. Оба письма напечатали в одном номере, мое было первым, Булата – вторым. Ни слова, ни фразы не было изменено, все запятые и точки на месте. Но под нашими письмами стояла большая редакционная статья, где все, что они хотели, они сказали: вот, мол, пример, как наши советские писатели не ведают даже, как их используют… Нас обыграли в конечном итоге. Но кто это мог предвидеть?

– Скажите, Анатолий Тихонович, а в годы эмиграции, когда вы писали по сути (как и сами признаете), уже для западного читателя, у вас не было ощущения некой замкнутости эмигрантской культуры? Есть точка зрения, согласно которой русская культура – в широком ее понимании – разделяется на, как бы, «континентальную» и «островную» – эмигрантскую. Вы согласны с таким утверждением?

– Может быть, это скорее имеет отношение к первой волне эмиграции. Какая там была великая литература, какие авторы! Они, действительно, находились в отрыве, им трудно, наверное, было следить за тем, что происходит в советской литературе. Возможно, они признавали только тех людей, которых помнили, друзей их молодости. Это понятно, отсюда и минимальная информированность. Мы же знали, что происходит в Советском Союзе. У меня на столе лежали все советские литературные журналы, все советские газеты…

– Как у одного из руководителей парижского бюро «Свободы»?

– Да. И все наши авторы, все, живущие здесь писатели, в первую очередь Виктор Некрасов, приходили, интересовались: что почитать? Я им показывал. Очень хорошо знали, как складывается ситуация – и в политике, и в литературе. Во всяком случае те, кто хотел знать. А ощущение было единственное: что мы, конечно, никогда не доживем до того момента, когда наши книги придут в Советский Союз, или в страну, которая будет на месте Советского Союза. Что они в итоге придут – вот в это мы верили.

– Отсюда и задача – «сохранения литературы»?

– В общем, да… Если говорить о процессе какого-то взаимовлияния, взаимопроникновения, хотя бы информационного, мне тут легче судить о «голосах», потому что я все время, даже в самые мрачные годы вещал по «голосам». Но ведь и чтение было, обратите внимание. «Архипелаг ГУЛАГ» – вот тот самый факт, когда литература перевернула сознание. Только после «ГУЛАГа» левая интеллигенция Запада вдруг схватилась, так сказать, за все свои места и сказала: ой-ой-ой, действительно, нельзя дружить с Советским Союзом. Это стало стыдно. Для этого нужна была книга Солженицына. А что, они прежде ничего не знали? Знали. Но знать не хотели. И прежде выходили книги, были свидетели, шли знаменитые процессы. Но вот это было явление Солженицына.

– Насколько, на ваш взгляд, правомерно сегодня говорить, что две ветви культуры, литературы – «континент» и «остров» – с определенного момента развивались параллельно, и вот теперь их пытаются как бы вести воедино?

– Я думаю, что литература одна – русская. Книга написана на одном языке, проблемы, в общем примерно одни, потому что настоящая литература всегда жила какой-то своей внутренней жизнью, а не внешними сюжетами. Я, скажем, никогда не чувствовал себя деятелем некой западной культуры, западно-русской литературы. Не было такой. При нас не было. Мы считали себя, так сказать, зарубежным издательством, ну, не филиалом «Советского писателя», но какого-то русского. И если несколько из тех книг, которые выходили у меня тут, на Западе, на русском языке попадали все-таки в Россию, обратно в Москву, я был очень этому рад. Хоть знают обо мне, что я не лежу под забором, а продолжаю писать.

Будем говорить так: те вещи, которые потом, когда тиражи российских журналов прыгнули за миллион, публиковались в этих журналах – они откуда? Это же было из писательских столов или из того, что уже опубликовано на Западе. Тех же самых авторов, или уже умерших, или живущих в Союзе, но не опубликованных там. Опубликоваться на Западе хотели очень разные люди, теперь это можно сказать. Благополучный Жванецкий тем не менее переслал по разным каналам мне на «Свободу» свои рассказы, потому что считал: в Советском Союзе их нельзя было опубликовать. Я понимал, что и по «Свободе» их невозможно пустить. Это с удовольствием бы схватили, но и Жванецкого тогда, извините, схватили бы. Я передал те рассказы в американское издательство. Многим казалось, что главное – опубликоваться на Западе. Будет всемирная слава, а уж дальше… Всемирной славы не было, а неприятности могли быть. Так что приходилось думать, кого и где печатать, кого и где рекомендовать.

– Как-то пришлось услышать от одного из чинов КГБ: мы-то спасали Солженицына, его ведь хотели чуть ли не в Сибирь сослать, но мы настояли, чтобы на Запад…

– Я не очень верю в благие намерения КГБ. Хотя, возражая кому-то, могли сказать: вешать, дескать, не надо, это вызовет шум, а лучше его послать на Запад, он там сдохнет от голода. Была ведь знаменитая история, определенный круг в Москве ее помнит – как Наум Коржавин, поэт, решил уехать из Советского Союза. Тогда собрались прогрессивные поэты, цвет нашей поэзии, и пошли к секретарю Союза писателей с нижайшей просьбой: не выпускать его из Советского Союза. Он же там погибнет, он же ничего не умеет, куда его выпускать… И что интересно – через неделю Коржавин получил разрешение. Были такие рекорды оперативности.

– Анатолий Тихонович, вы давно живете в Париже и, видимо, сталкивались с нашей эмиграцией в разных ее проявлениях. По мере того, как она открывается сейчас уже и России, обнаруживается, что это весьма разнородное сообщество. В критике советской власти, тоталитарного строя все, наверное, были едины. Но интересы и цели все же различались?

Безусловно. Сильной фигурой еще в Москве был Максимов. Не принимал ничего советского, хотя он, так сказать, происхождения вроде бы не дворянского, из самых «рабочих и крестьян» – беспризорник (в его жизни было и такое). Он ничего не боялся, вел совершенно яростный спор, причем не только с «идейными врагами», но, скажем, и с Евтушенко. Я их мирил, что было бесполезно, и как-то договорился и с Максимовым и с Евтушенко: «Когда вы встречаетесь в ЦДЛ, просто смотрите в разные стороны, не доставляйте другим удовольствия своим, мягко говоря, разногласием». Здесь, в эмиграции, объединялись под давлением пресса, если бы не объединялись, не подставляли свои хилые плечи – он бы раздавил. И это было самое главное.

В остальном же мы были как маленькая лаборатория: здесь происходило все то же самое, что потом, только в бóльших масштабах, происходило в России. Я думал, наш опыт пригодится. Нет, не пригодился. Там, где мы спотыкались, спотыкались потом российское общество, пресса времен перестройки, деятели культуры. Тогда как все уже, казалось, было пройдено – это расслоение, полемика либералов-западников и почвенников, патриотов. Все эти вопросы здесь, в эмиграции, не только обсуждались, но как бы вытекали из самой ее жизни. Ведь первым вопросом для эмигранта был вопрос трудоустройства. Людям надо было находить работу и в общем как-то обустраиваться. И, конечно, очень многое определяло, где человек устроился.

– То есть не до идейных разногласий?

– Идейные проявились потом. Не идейные, а, скажем так – эстетические. Просто я полагаю, что Жора Владимов никогда не влезал бы в ту партию, НТС, по сути, они его обманули. Когда я прилетел в аэропорт, у меня в кармане было приглашение для него на радио «Свобода», на хорошую должность. Никто бы его не трогал, делал бы все, что хотел. Но было престижным, как ему казалось, стать главным редактором журнала. Стал, однако в конечном итоге увидел, что за люди крутятся вокруг НТС и «Посева», начал с ними ругаться…

Те, кто устраивался в университетах, в основном уходили в науку. У меня тоже была другая специальность, вернее, пришлось вернуться к первой: я, побыв дома писателем, здесь стал журналистом, как и начинал когда-то. Причем мне это очень нравилось, я действительно в Союзе не занимался политикой, а здесь занялся.

– Была и внутренняя полемика между представителями разных течений, тех же почвенников и либералов?

– Была. Александр Янов очень нападал на Солженицына, и эти его нападки явно не нравились. В то же время обожествления Солженицына не было. Все сознавали величину этой фигуры в истории, но обожествления не было. И я помню, как Виктор Некрасов, просто в ужасе подчеркивая страницы из «Красного колеса», говорил: «Исаич, с ума сошел что ли?» Здесь не склонны были однозначно оценивать его как писателя и публициста. «Архипелаг ГУЛАГ», скажем, – не литературное произведение, это совсем другое – особая вещь. А «Матренин двор» и тот же «Один день Ивана Денисовича» – очень высокая литература. Признавали ли его как духовного лидера старой, новой России? Нет, тут вообще авторитетов не было. Были типы вроде Лимонова – ну, это другое дело. Надо сказать, когда началась перестройка, в Россию в первую очередь хлынули из эмиграции те, кто ничего не смог тут сделать. А хлынули туда, бия себя в грудь: «Мы самые великие, мы самые знаменитые на Западе». Обратим внимание, что нобелевские лауреаты вернулись последними. А Бродский вообще не вернулся. Он не спешил.

Определенный авторитет имел Максимов, потому что он помогал тем, кто приезжал, и у него был «Континент» – единственный журнал, где платили гонорар. К Максимову прислушивались.

– На «Континенте» не отражалась позиция, которую занимал Максимов в последние годы своей жизни?

– Вы имеете в виду его выступления в газете «Правда» и прочее? Не тянул ли он свой журнал в эту идейную сторону? Это очень серьезный вопрос, потому что Максимов – сложная фигура. Не самый, будем так говорить, здоровый человек. Человек настроения. По-разному мог себя вести. Когда Максимов хотел нравиться, он нравился всем, когда Максимов впадал в ярость, он готов был наделать дикие глупости, и делал их, если его не останавливали за руку. Мне трудно о нем говорить. Я очень хорошо знал Максимова и всячески старался ему помогать. А потом уже не было рядом с ним человека, который мог бы его остановить.

Что касается вечной полемики в русском обществе – между почвенниками и либералами – то она здесь шла, как ни странно, скорее на волнах «Свободы». Не могу сказать, что на очень высоком уровне, тем не менее в ней принимали участие такие фигуры, которые тогда мне казались, может быть, и незначительными, но сейчас к ним относятся с очень большим уважением. Например, Парамонов из Нью-Йорка – я смотрю, теперь его всюду цитируют – профессор Пятигорский из Лондона. Я же, скорее, следил за литературным процессом. Мне интереснее были любопытный рассказ, хорошее стихотворение, умная книга или статья. А уж кто там кого…

Приехав сюда, мы увидели, что в западном обществе то же самое: все друг на друга нападают, у всех своя «тусовка», и никто никого не пытается переубедить. Все знают, что переубедить невозможно. Иногда кто-то просто перебегает.

– Анатолий Тихонович, а не пропадает сейчас тот самый интерес к хорошей книге, умной статье? Читают же очень мало. Чем бы вы это объяснили?

– Сейчас просто нет хорошей литературы. Хорошая литература не создается по заказу. Раньше книги писались в течение десятилетий, откладывались, переписывались. И еще – все писали в стол. И это было настоящее.

Не хочу сказать, что я такой умный (кроме меня многие, наверное, говорили то же самое), но еще на заре своей туманной юности, еще в Союзе писателей я выступал на творческих собраниях и говорил: «Вы думаете, так вот и будут нас читать?» Хотя тогда я был в числе самых популярных авторов, я считал, что нам надо думать о форме, у нас появляется очень серьезный соперник, который, если мы будем писать по-старому, нас сомнет: кино, телевидение. «Вы что, думаете, так и будет продолжаться мирное сосуществование? Легче смотреть на экран, чем читать книжку. Мы должны начинать писать по-другому». Но тогда все боролись с советской властью…

] ] ]

▲

ЯНИЦКИЙ ОЛЕГ НИКОЛАЕВИЧ (р.1933) – доктор философских наук, профессор. Окончил Московский архитектурный институт. В 1957-1966 работал в Академии строительства и архитектуры. С 1967 – в системе Академии наук СССР. В 1976–1989 был экспертом ЮНЕСКО по проблемам социальной экологии. В момент выхода книги в свет – главный научный сотрудник Института социологии РАН, координатор исследовательской сети по социальным движениям Европейской социологической ассоциации.

О.Н. Яницкий

«ПРЕССА СОЕДИНЯЛА ЛЮДЕЙ В "ГРАЖДАНСКИХ ИНИЦИАТИВАХ"»

– Олег Николаевич, начало 80-х годов – это период формирования гражданских инициатив, феномена, о котором именно вы достаточно много писали. Чем, на ваш взгляд, объяснялась эта активность – и граждан и прессы – в столь, казалось бы, «глухое» время?

– Застой тоже ведь проявляется по-разному – где-то больше, а где-то меньше. Я не люблю этих шапочных понятий, которые накрывают все разнообразие происходящего. Как раз к началу 80-х годов стали появляться – сначала робко, а потом все мощнее – то, что мы теперь называем гражданскими инициативами. Тогда они назывались кружками, клубами, поисковыми группами, дружинами, экспедициями. То есть формы, естественно, брались советские, что вполне понятно. Опыт 20–30-х годов практически был утерян, те, кто им владел, боялся его использовать. А вот опыт инициатив и починов советского времени оставался, и сбрасывать его со счетов было бы неразумно.

На рубеже 70–80-х годов сложилась такая ситуация (какой я вижу ее сейчас и как пытался осмыслить тогда): власть, верхушка общества и партии строго следили, чтобы базовые клише коммунистической идеологии не подвергались сомнению – вот строим (или построили) развитой социализм, вот у нас равенство, справедливость и т.д.; ну, а вне этих стратегических, как им казалось, идеологических областей контроль и режим, включая санкции, быстро слабел, и люди стали все больше заниматься тем, чем они в общем-то хотели заниматься.

В обществе – и прежде всего в провинции – накопился огромный человеческий потенциал. Мы были «самой читающей нацией». Немалый опыт (профессиональный, отраслевой) трансформировался в жизненный опыт. Люди, особенно во всевозможных «ящиках», закрытых структурах, монофункциональных индустриальных центрах, в малых городах российской глубинки, где круг общения ограничен, стали искать выход из этой замкнутости, поначалу находя его в каких-то любительских занятиях. Скажем, первые инициативы пришли из глубинки Ярославской области, из знаменитого города Мышкин, где журналист, общественник создал местный клуб-музей, который, кстати, существует и до сих пор. Постепенно при поддержке прессы сформировалась сфера деятельности, которая, с одной стороны, была вполне советской, а с другой – открывала большие возможности как для самих людей, так и для прессы. Наступил момент, когда печать, не выходя за рамки официальной идеологии, стала поддерживать эти местные начинания. Постепенно такая поддержка переросла в генерирование – пресса стала порождающей средой для инициатив.

Оказалось, что достаточно затертое в советской действительности слово «самодеятельность» имеет глубокий смысл. Собственно говоря, вот три кита этих начинаний: самовыражение, самоорганизация и самоидентификация. Самовыражение – как возможность заниматься тем, что «душа просит»; самоорганизация – самостоятельное конструирование форм публичной деятельности, что тогда казалось очень заманчивым; наконец, самоидентификация – отыскание собственных корней в окружающем тебя мире, а потом, как выяснилось, и в российской истории и т.д. Замечу, что в отличие от нашего времени тогда, в 80-х годах, гражданский и познавательный обертоны этой общественной деятельности были ведущими.

Ситуация тогда, на мой взгляд, была взаимовыгодной. Журналисты открыли для себя «золотую жилу», а местные активисты, поддержанные прессой, постепенно укрепляли свои позиции и расширяли поле своей деятельности. Боюсь сказать, каким изданиям принадлежит здесь ведущая роль, скорее всего «Советской России» и «Известиям». При такой поддержке из инициативы какой-то маленькой группы, а чаще всего – одного человека, со временем складывалась некая организация, которая позже нередко превращалась в инициативную группу газеты или журнала.

Эти годы межвременья – не подберу другого слова – были чрезвычайно благоприятными для развития такой формы социальной деятельности. С одной стороны, повторю, публично обсуждать кардинальные проблемы общественного устройства простому человеку, как и раньше, не дозволялось (тут инициатива была наказуема жестоко), а с другой – местная самодеятельность, творчество в конкретных областях повседневной жизни приветствовались. Постепенно старые, распространенные, можно сказать, даже избитые журналистские сюжеты о «самодеятельности» приобрели социальное звучание, стали вызывать все больший общественный резонанс.

В 1982 году Верховный Совет РСФСР одобрил инициативу активистов Воронежской, Липецкой и Тамбовской областей по сохранению малых рек. Так родилось движение «Малым рекам – большую жизнь». С 1983 года «Советская Россия» стала раз в месяц отводить уже целую полосу «Общественному комитету спасения Волги». Журналисты приоткрыли дверь, дали возможность этим людям публично заявить о своих планах и делах. И начался встречный процесс: люди с мест стали настойчиво расширять рамки своей активности. Если говорить о той же Волге, то начиналось все очень конкретно, «адресно»: вот эта речка обмелела, а эту загубил свиноводческий комплекс; там и тут лес по берегам вырубили и т.д. (на Западе такие инициативы называются «движениями одного пункта»).

Однако очень скоро общественность устами прессы заговорила об ином. О том, что в результате строительства на Волге каскада гидростанций ушла под воду часть российской истории, о том, что тысячи семей были согнаны с мест, а ландшафт стал совершенно не приспособлен для жизни. Фактически впервые, хотя и безадресно, была подвергнута публичной критике вся послевоенная политика социалистической индустриализации. В итоге союз прессы и общественности породил радикальное патриотическое движение, возглавляемое Фаддеем Шипуновым.

Косвенный результат такого взаимодействия был не менее важен. Люди, читавшие прессу, увидели, насколько общество, в котором они живут, разнообразно. Разнообразно культурно, социально, по своим интересам. Причем это разнообразие не статичное, не «этнографическое», а это разнообразие действий, ориентированных на социальные перемены снизу. А журналистика, печать сделали то, чего не могла сделать социология. Она сделала гражданские инициативы публичными и тем самым их легитимизировала. Здесь, если позволите, я немного подробнее коснусь этой темы – соотношения позиций социологии и журналистики. Скажу о том, что думаю.

У меня такое ощущение, что социологи в значительной своей части не любят людей, хотя это и наука о человеке. Скажем мягче: конкретные индивиды их не очень интересуют. Их интересуют типология, идеальные типы, таксономии, репрезентативные выборки, кластеры и другие ментальные конструкции. Есть множество высококлассных специалистов, но большинство из них занимается «социальными фактами», будь то структура общественного мнения или социальная структура. Журналисты же – лучшие из них, я вот выписал себе, кого читал в те годы: А. Плутник, В. Выжутович, А. Васинский, Ю. Рост, Э. Максимова, Э. Поляновский, В. Яков, А. Рубинов, А. Фадин и многие другие – все они интересовались именно судьбами конкретных людей. Социолог «изучает», тогда как журналист – «ведет расследование». А это всегда и для читателя и для самого человека гораздо важнее и интереснее. Социолог очищает предмет свой от частностей, а журналист, как детектив, копается в деталях, подробностях, в «грязи». Мало кто сейчас помнит, что в формировании американской социологии не последнюю роль сыграли именно журналисты, так называемые маккрейкеры, то есть дословно «разгребатели грязи». И выдающийся американский социолог Роберт Парк, хотя и имел специальное образование, в то же время был профессиональным журналистом… Социолог всегда выбирает для своего исследования общезначимую проблему, а потом, когда проблема определена, уже смотрит, какие индивиды попадают в его поле зрения. Как у нас пишут: главное – это central research question, центральный вопрос исследования. А журналист (я не идеализирую их, но все-таки) изучает конкретный случай, критическую ситуацию, и всегда – через призму человеческих судеб и характеров. Не зря социология в последние пять-десять лет все больше тяготеет к качественным методам. Особенно плодотворным является метод «изучения случая», потому что через него можно увидеть и ситуацию, и проблему, а построив хронологию событий, – и ее динамику, но прежде всего – увидеть конкретных людей. Не так давно стал утверждаться еще один качественный метод изучения действительности «через человека» – биографический.

Гражданские инициативы претерпели очень интересную трансформацию. Их участники начали со среды своего непосредственного обитания, с борьбы с процессами ее обеднения и деградации. Но очень скоро возник (совершенно необычный для тех лет) еще один предмет их пристального внимания. Они стали интересоваться собственной биографией, историей своей семьи, кругом ее друзей и знакомых. В своих интервью (80–90-е годы), которые я объединил в книге «Социальные движения: сто интервью с лидерами», мои респонденты не раз говорили: «Вот я занимался своим микрорайоном, историко-культурным центром своего города. А потом стал думать, а где же, собственно говоря, в этой истории я сам. И стал искать свои корни». И такой поворот был в общем-то неизбежен, потому что как только личность начинает ощущать себя самостоящей, самоорганизующейся, в ней непременно пробуждается интерес к собственной судьбе, к истории своей семьи, ее окружения и так далее.

– А это не было отказом от целей движения, «уходом в себя»?

– Я бы сказал: «Дай Бог!» – потому что никакое социальное движение невозможно без корней, культурных и личностных. Кто-то ушел в политики (это уже следующий этап), в публичную деятельность, а кто-то остался копаться в архивах, в семейных генеалогиях. Ну и что? Это же прекрасно, что не все пошли стройными рядами в депутаты местных советов. На то они и инициативы, что не обязаны существовать вечно. Человек поставил перед собой какую-то задачу, решил ее. Он больше действовал, чем думал, что-то пробивал, организовывал, он чего-то добивался. Потом совершенно естественно, как и в научной работе, наступает этап осмысления: хорошо, эта задача решена, но что дальше? Для одних гражданская инициатива сыграла роль стартовой площадки для политической карьеры, другие вернулись к прежним делам, в семью, в свой дом. Да, если хотите, некоторые действительно уходили. Но это было не бегство, не escape, а уход в иную сферу самореализации – в спасатели, группы самопомощи, в комитеты солдатских матерей, то есть туда, где личный интерес нельзя отделить от гражданского долга, общественного интереса.

– К вопросу об общественном интересе, Олег Николаевич. Мы говорим: печать занималась подготовкой перестройки, ее многие ждали, рождались некие идеи совершенствования общества, побуждавшие к размышлениям, и т.д. Причастны ли к этому в какой-то степени гражданские инициативы? Или они были сугубо локальными, замкнутыми на интересы города, общины?

– Во-первых, пресса всегда питалась мыслями, идущими «от низов». Вы не хуже меня знаете, что «письма трудящихся» не только обрабатывались для начальства, но были ежедневной пищей для журналистов. В те времена элита, и научная и журналистская, была гораздо ближе к массе. Идеи перестройки просто не родились бы без такой связи.

Другое дело, что до перестройки активисты мыслили предметными категориями: спасали Аральское море, Волгу или Катунь. Никто из них не задавался целью перестройки существовавшей социальной системы. Но даже если они сами об этом не задумывались, фактически они ставили перед собой масштабные политические проблемы. В регионе Волги, скажем, живет около 90 миллионов человек. Здесь сосредоточена треть промышленного производства России. Разве это локальная проблема? Или техническая? Конечно же, экономическая и политическая. То же и гражданские инициативы в городах. По форме они могли быть локальными, но через прессу, через личное общение обретали общесоциальное значение. Поэтому я бы не сказал, что гражданские инициативы – только локально ориентированные. Эпоха перестройки – это эпоха формирования в нашем обществе «неполитической политики».

– Перестройка была для гражданских инициатив чем-то «инородным»?

– Напротив, перестройка, а точнее – гласность, создала для них дополнительные стимулы, расширила «коридор» возможностей для социального действия.

– Которым воспользовались социально активные личности?

– Я бы сказал, что это был один из основных коридоров, хотя оставались диссиденты и внутренняя эмиграция. Я говорю о социально активных людях в прямом смысле. Людях конкретного действия. И в ту пору они были везде – в экологическом движении, обществах охраны памятников культуры и истории, в жилищном и самоуправленческом движениях. Их участники мыслили одинаково: «Ну, хорошо, пусть общество такое. Но давайте мы ему поможем и сделаем вот это, потом вот это, это»…

– Теория малых дел?

– Я бы сказал сильнее – это философия. Абсолютно необходимая философия, фактически противопоставившая себя идеологии «принудительного коллективизма» и практике обезличенной форсированной модернизации «по-советски». Я могу достаточно определенно судить о влиянии этой философии, потому что был в те годы непосредственно включен в процесс. Хотя для меня лично эта включенность постоянно создавала сложности: с одной стороны, инициативы и их философия были предметом моего изучения, с другой – я был экспертом, а иногда и прямым участником подобных начинаний, старался популяризировать инициативы в печати. Ведь тогда, если помните, «Правда» и другие издания ополчались на неформалов, выставляя их в весьма нелестном свете.

– Неформальные организации, как их называли, включали гражданские инициативы?

– Уничижительное словечко «неформалы» придумали ортодоксальные партийные журналисты, за что и поплатились – симпатии общества были на стороне первых. По сути же, это было одно явление – легальной гражданской оппозиции режиму. Единственное, что многие (неформальные) дискуссионные клубы больше работали как бы на себя, на накопление и развитие идейно-теоретического потенциала. А гражданские инициативы, повторю, в большинстве случаев были ориентированы на разрешение конкретной проблемы, острого конфликта. Порой неформалами становились те, кто откалывался от диссидентов и «шел в народ», дабы диссидентские идеи распространялись в более широком кругу.

– На ваш взгляд, Олег Николаевич, это были все-таки зачатки гражданского общества или просто локальные инициативы – и только?

– Инициативы, о которых идет речь, неважно – в форме слова или дела – есть часть гражданского общества. Более того, убежден – основа гражданского общества. Что значило тогда «просто» заниматься природоохранной деятельностью? Это значило реализовывать свои жизненные приоритеты вопреки инерции системы или произволу местного начальства. Люди хотели, наконец, есть здоровую пищу, пить чистую воду, общаться, знать свою историю и культуру. Потом пришло время политических клубов. Потом – политических партий. Но все это части гражданского общества. Как кооперативы и малый бизнес. Как жилищные объединения. Как народные фронты и т.д.

Была очень хорошая работа А.Д. Степанского об общественных движениях – две маленькие ротапринтные книжечки. Он писал об общественных движениях XIX – начала ХХ веков. Как считать, при монархии могло быть гражданское общество? Оказывается, были и там его зачатки, несмотря на имперскую структуру. Скажем, Вольное экономическое общество, созданное еще при Екатерине (а «закрыл» его, кстати, Николай II). Люди, входившие в него – тот же Андрей Болотов, знаменитый российский селекционер, – создавали общество и работали в нем по собственной инициативе. Я очень боюсь жестких дефиниций: вот это – гражданское, а это – нет. Если исходить из того, что гражданское общество не существует вне устоявшихся демократических институтов, то тогда оно есть только в Америке и частично в Европе. У нас его нет. Но если понимать под гражданским обществом базовые самодеятельные структуры, возникающие снизу, тогда процесс его интенсивного формирования приходится именно на годы перестройки.

– Олег Николаевич, а как случилось, что вы, архитектор по образованию, практически стали одним из «архитекторов» гражданских инициатив?

В социологии есть хорошее понятие «prior activism» – предшествующая социальная активность. Она всегда вылезает, куда бы ее люди ни прятали. Только, может быть, в другой форме. Это относится и к участникам гражданских инициатив, и в данном случае – к вашему респонденту. Когда я в 1957 году окончил Архитектурный институт и пошел работать в проектную мастерскую, то очень скоро возникло стойкое ощущение, что я теряю время. Но моя работа заключалась не только в сидении в «конторе», но и в многочисленных командировках (в той профессиональной среде это называлось «обследование»). В течение почти десяти лет я ездил по городам. Могу сказать, изучал. Вроде как журналист – только непишущий – набирал материал. Сначала мне это было интересно. Я приезжал в какой-то город – Ярославль, Касимов, Александров, Иркутск, Новосибирск, – и поскольку всегда в архитектурной среде речь шла о городе, значит заходил разговор о людях, которые там будут жить, чего они хотят и как в реальности будет организован их быт. Постепенно выяснилось, что через этот канал (через архитектурные отделы малых и средних городов и особенно через главных архитекторов) можно было получить такую информацию, о которой в ту пору не мог мечтать ни один социолог. Я имел возможность детально изучить социальную механику городской жизни тех лет изнутри. В итоге у меня накопился уникальный материал.

Всякий архитектор и всякий урбанист вынужден иметь дело с личностными и групповыми потребностями. Они не могут работать, не располагая такого рода информацией.

Наконец, были некоторые семейные корни. Отец по образованию был историк, много лет возглавлял Всесоюзную книжную палату, поэтому накопление всякого рода архивных материалов считалось в семье серьезным делом. С другой стороны, мать и многие друзья семьи были врачами, и дома велись бесконечные разговоры о том, что человек из себя представляет. Из истории советской социологии известно, что первые ее исследования 20-х годов как раз были по социальной гигиене и санитарии городов. Так что был и какой-то личный интерес, который, слава Богу, реализовался.

– В частности, и в ваших печатных выступлениях?

– Да, накопив такой материал, я написал в 1962 году свою первую статью в «Литературную газету», потом еще[9]… Но дело не в этом. Если бы не существовало прессы, гражданские инициативы так и остались бы на локальном уровне. То есть печать выступила в нормальной для себя роли коллективного организатора, сыграв гигантскую мобилизующую роль в развитии гражданских инициатив. Проще говоря, она соединила единомышленников.

Надо сказать, движение этих инициатив имело серьезную моральную поддержку со стороны писателей, чей нравственный авторитет в обществе был чрезвычайно высок.  Активисты чувствовали одобрение своих референтных фигур – Распутина, Белова; Солженицын появился, может быть, позже. Распутин выступил, помню, с серией статей, в частности, в «Известиях»; он обращался к какому-то министру: «Где ваша совесть, господин министр?» Ну, и потом сам нравственный тон его произведений – «Прощание с Матерой», «Пожар» (я упоминаю то, что было наиболее популярно) – тоже играл далеко не последнюю роль.

Тогда, как вы знаете, еще не было ни Интернета, ни электронной почты. А вот письма писались, и у меня есть часть такой переписки. Люди пытались встречаться, общаться, оказывать поддержку друг другу. Появилась неформальная пресса – анархистская «зеленая», стали издаваться журнал «Община», потом газета с аналогичным названием и многие другие. Начался процесс легализации и институционализации этой неформальной прессы.

– В 1991 году в печати появился ваш перевод из книги французского социолога А.Турена «Возвращение актора. Социальная теория в постиндустриальном обществе». Это не было неким уходом от темы?

– Мое обращение к работам Турена было совершенно естественным, потому что они давали необходимую теоретическую основу для изучения процессов становления гражданского общества в России и гражданских инициатив, в частности, чем я занимался уже несколько лет. Нужен был некоторый концептуальный подход, которого тогда по понятным причинам не было в отечественной социологии. Турен – один из немногих на Западе – считал, что социальные движения в своем высшем развитии могут изменять не только жизнь локальных сообществ, экономическую жизнь, но и то, что называется культурными кодами. То есть менять ценностные приоритеты в обществе. Этот подход (и разработанный на его основе социологический инструментарий) оказался созвучен моим интересам. Ибо более всего меня интересовали процессы социального производства и воспроизводства, то есть что же они произведут, эти инициативы, что в конечном счете изменят в нашем обществе? Поэтому для меня это был совершенно естественный стык, я искал теоретического обоснования.

И когда под руководством Турена в 1991 году я принял участие в исследовании по новым социальным движениям в России, то для меня это было не просто счастливое совпадение. Я ведь «западник». С конца 60-х годов я всегда стремился освоить и применить все то, что было достигнуто западной социологической мыслью. Атмосфера в Институте международного рабочего движения, куда я перешел в 1967 году, чрезвычайно этому способствовала. В ту пору там работали Ю.Н. Давыдов, Ю.А. Замошкин, М.К. Мамардашвили, Н.В. Новиков, П.П. Гайденко, выступал с докладами Т. Парсонс – в общем было у кого поучиться. Позже почти десять лет я работал по программам ЮНЕСКО. Совместно с голландским социологом Т. Деелстра мы провели крупное международное исследование «Города Европы. Участие населения в реабилитации городской среды», в котором приняли участие социологи из 16 стран Европы. Так что связи с европейскими социологами не прерывались.

Что же касается работы именно А. Турена, то она интересовала меня с точки зрения интерпретации связи трех уровней социального действия: микро, мезо и макро. Микро – это гражданские инициативы, мезо – социальные движения, макро – изменения в обществе в целом. Генеральная мысль: гражданские инициативы – необходимая ступень к макросоциальным изменениям в обществе. Все мои лекции и доклады, с которыми я тогда выступал, – об этом.

– Так Турен «пошел в массы»?

– Да, явочным порядком. Коллеги-социологи заинтересовались моим переводом (а я перевел тогда только две главы), ко мне беспрерывно приходили, ксерокопировали, и эти два перевода долго ходили по рукам, прежде чем были напечатаны в журнале «Коммунист» – уже перестроечной поры.

– Тогда же, с концом застоя и началом перестройки, наступил и тот новый этап в развитии гражданских инициатив, о котором вы упоминали? Кто-то ушел в политику, кто-то вернулся домой?

– Перелом произошел в 1989–1991 годах: наступил этап публичной политики. Начнем с того, что максимальный период жизни местной инициативы – полтора, максимум два года, потом она должна во что-то трансформироваться или, во всяком случае, все время развиваться. Были, конечно, исключения, например, московский клуб «Левша», который создали педагоги и воспитатели в четвертом поколении, к тому же эта инициатива была одновременно клубом для ученых и местных жителей и педагогической лабораторией. Но другие инициативы требовали движения. И если его не было – начинали не то чтобы буксовать, а обращаться к внутренним проблемам, выяснять отношения, что всегда опасно. Слава Богу, подоспели демократические выборы, и значительная часть лидеров этих инициатив пошла в публичную политику. (Нельзя сказать: хорошо это или плохо; по мне – так очень жаль, а для страны, может быть, это было и хорошо). Сначала активисты выступали в качестве доверенных лиц кандидатов в депутаты, потом – в качестве самих кандидатов в депутаты местных органов власти, а часть лидеров инициатив прорвалась в Верховный Совет или Съезд народных депутатов.

И вот в этой политической ситуации гражданские инициативы распались на три части. Одна часть, думаю, наиболее удачливая, вполне заслуженно ушла в политику. И очень скоро забыла о своих корнях. Публичная политика – это особая среда, где свои правила игры. В это же время стали создаваться народные фронты – массовые социально-политические движения (кстати, их историей всерьез еще никто не заинтересовался – удивительное дело!). Это был короткий, но чрезвычайно важный период. Получилось двоякое движение: с одной стороны, народные фронты (опять же prior activity – предшествующая деятельность) опирались на гражданские инициативы, просто втягивали их в себя, а с другой стороны, когда эти фронты немного организовались и институционализировались, – они сами стали порождать эти инициативы. В частности, ряд экологических неправительственных организаций, существующих в России до сих пор, были созданы именно по инициативе народных фронтов. Вскоре после следующей политической волны народные фронты распались (за немногим исключением), а ячейки-то эти остались. И наконец, третья часть – наиболее стойкие, верившие в свое предназначение, в то, что общество, по Солженицыну, надо обустраивать снизу и только снизу, – оказалась в самом трудном положении, лишившись перспективы, моральной поддержки и необходимых ресурсов. Многие лидеры, да и рядовые активисты, были на грани срыва. Ведь из их идеи – самоорганизации, самоуправления, – ради которой они и объединялись и потратили столько сил, к сожалению, ничего не получилось. Начался период массовой трансформации гражданских инициатив в неправительственные организации (НПО). В дальнейшем, по сути, они перешли на содержание западных спонсоров, а Запад как раз меньше всего был заинтересован, чтобы эти группы действовали в прежнем направлении, то есть развивали самодеятельность населения.

Главная цель западных доноров заключалась в реструктурировании сложившихся организационных структур и одновременно мозгов. Чего они, надо сказать, и добились. Запад заказывает работу – наши исполняют. Да, НПО научились работать по западным стандартам, знают, как написать «проходную» заявку на грант, как правильно оформить отчет и т.д. Но фактически НПО отделились от общества, утратили корни. Тот, кто выпадает из этой системы, попадает в тяжелую ситуацию – Запад не платит всем. Поэтому совершенно закономерно, что, с одной стороны, произошло укрупнение и бюрократизация этих неправительственных организаций. Их сегодня справедливо называют не «неправительственными организациями», а «третьим сектором». С другой стороны – на местах остались люди, которые подавлены морально и физически, потому что контекст, общая атмосфера для них становятся все более враждебными. То есть пришел такой критический момент, когда практически никто – ни газеты, ни телевидение, ни партии – или их не поддерживает, или ими просто не интересуется.

– Скажите, Олег Николаевич, а почему, на ваш взгляд, утратила интерес к инициативам пресса, при том, что они были в какой-то мере и ее детищем? Пресса другая, время другое?

– Пресса стала терять интерес к местным инициативам тогда, когда они подошли к этапу трансформации, о котором я говорил выше. Произошел спад гражданской активности, журналисты посчитали, что тема исчерпана. Вместе с тем журналистам, возможно, трудно было переключиться на новый масштаб явлений, перейти от рассказа об отдельных делах и судьбах к анализу макросоциальных проблем. С другой стороны, на первый план вышла новая тематика – распад Союза, приватизация, национализм. Кстати, часть гражданских инициатив стали позже ячейками национальных движений. Трудно стало писать и об экологии: сейчас здесь завязаны слишком большие интересы. Когда природные ресурсы страны стали основным капиталом, все перешло на очень серьезную ноту. Местные ячейки уже никак не могли повлиять на их охрану или процесс приватизации. Произошла некая «капитализация» проблемы – в том смысле, что она стала коренной, и в том смысле, что на ней стали наживать огромные деньги.

– Олег Николаевич, а вам не хочется «тряхнуть стариной» и вернуться к этой тематике – на новом витке?

– А я от нее и не отходил. С начала 90-х годов я написал несколько книг о гражданских инициативах и движениях в сфере экологии. Мне хотелось зафиксировать по горячим следам их динамику, дать социальные портреты их лидеров. Сначала этими книгами интересовались в основном социологи, сегодня – все больше историки. Но поскольку я писал о ныне здравствующих действующих лицах, я нажил много недоброжелателей. Нажил потому, что выступил именно как журналист, ведущий внутреннее расследование (я-то знал эти организации, повторю, изнутри). Вопрос вопросов: почему гражданские инициативы самоизолировались, почему оказались вне движения за гражданские права, вне других социальных движений? Легче всего ответить на него, проследив эволюцию экологического движения.

С самого начала это было движение профессионалов, поскольку основу его составляли биологи, экологи, почвоведы, географы, все люди с университетскими значками, организовавшие еще в 60-х годах студенческие дружины охраны природы. С одной стороны – это были нормальные ростки гражданского общества, но в его профессиональном секторе эко-активисты делали свое конкретное дело, не имея при том никакой социальной базы. Они были сами себе социальной базой. Я даже ввел такое понятие – «порождающая среда». Сначала «порождающей средой» этих профессиональных инициатив были университеты, газеты, комсомольские организации. Потом, когда сменилось два-три поколения, у студенческого природоохранного движения сформировалась своя «порождающая среда» из его бывших членов, ставших профессорами, доцентами, чиновниками Госкомэкологии, председателями разных советов – экспертных, попечительских, общественных. Таким образом, экологическое движение получило собственную воспроизводственную среду. Но – не социальную базу, поскольку оно не опиралось на население.

И это была позиция: «Мы – профессионалы. Сами мы все сделаем быстрее и лучше». По своим каналам. И действительно, по своим каналам – через «своих людей» в ведомствах и многочисленных общественных советах – они много сделали. Но отрыв от основной массы «электората», скажем так, произошел абсолютный. И вот сейчас, когда этих профессионалов уже не только не воспринимают, но даже обвиняют в шпионаже, то есть когда им самим нужна общественная поддержка, ее нет, потому что нет у них социальной базы. Такова цена утраты социальных корней и профессионального корпоратизма.

– Хотелось бы задать вам, Олег Николаевич, и вопрос более общего плана: должна ли наука действительно выявить некую «национальную идею» или создать «новую социальную доктрину», способную мобилизовать людей? Может ли наука в союзе с прессой влиять на выбор Россией лучшего варианта социального устройства?

– Ответ должен быть конкретным. В конце 80-х, когда общество было достаточно консолидированным, а импульс к социальным переменам, к самоорганизации снизу был исключительно высок, – да, такая доктрина могла появиться. И неважно, называлась бы она «социализм с человеческим лицом» или как-то еще. В обществе был накоплен потенциал к переменам, и он требовал выхода – вот почва для объединяющей идеи. К тому же у социологии (я имею в виду науку, а не современный социологический сервилизм) тогда был авторитет, вес в обществе.

Сегодня – вряд ли. Власть сделала все, чтобы запустить процессы дезинтеграции, тотального недоверия и взаимного отчуждения. Какая может быть объединяющая национальная идея в обществе, состоящем из враждующих кланово-корпоративных структур, в том числе и в прессе, во всей сфере массовых коммуникаций? Мобилизующие национальные идеи могут возникать лишь в относительно консолидированном обществе. С другой стороны, мир, которому мы открылись, имеет свои виды на Россию. Я, например, видел развернутую программу «реабилитации» Балтийского региона на одной из последних конференций, которую проводил Римский клуб. Что значит теперь Балтийский регион? Это, оказывается, не только Швеция, Финляндия, все прибалтийские страны Европы, но и Калининградская область, Белоруссия (которая не имеет выхода к Балтийскому морю), а также Ленинградская, Новгородская, Псковская области и Карелия! Так вот. Программа имеет своей целью «оторвать», не затрагивая политических границ, этот кусок бывшего СССР и вернуть его в свое «историческое лоно». Каким образом? Мягкими средствами – путем целенаправленного воспитания и образования, обучения менеджменту, путем обмена информацией, людьми и ресурсами и т.д. Если эта программа будет реализована, то весь Северо-Запад страны будет иметь к России весьма косвенное отношение.

Насколько тут возможно сотрудничество прессы и науки? Пока у нас не сложился сектор прессы, который занимался бы макросоциальной динамикой. Есть интересные сценарии, прогнозы, есть региональная аналитика. Но чтобы сложился клуб пишущих именно на эти темы… Вот, например, о динамике современной России сделал прекрасный доклад наш социолог Ю. Давыдов. Но я не видел подобных публикаций в массовой прессе. Ведь что всегда интересно? Не просто сказать, но и получить резонанс. А.С. Ахиезер последние два-три года вел серьезный теоретический семинар, причем периодически готовились обзоры выступлений. Раньше их публиковали в «Рубежах», сейчас нет. Я с жадностью всегда открываю разделы науки в «Независимой газете», но вижу, что там про все пишут один-два человека, так что и там не нахожу такую нишу.

Корни этой ситуации очень глубоки. Посмотрите, чему учат, например, молодых социологов. Сплошь западные концепции и методики. Так откуда же быть интересу к макросоциальным сдвигам в России, на всем постсоветском пространстве? Недавно была у нас в институте Марью Лауристин – социолог, журналист, общественный деятель. Тема ее доклада – эволюция эстонского общества за десять лет. Было невероятно интересно. А кто пришел слушать – опять шестидесятники: Кон, Ядов, Шкаратан, Яницкий… И всего один аспирант, и то по моему настоятельному приглашению. Ни в обществе, ни в профессиональном сообществе социологов нет систематической рефлексии по поводу собственного развития. Так что насчет связи науки с массовой прессой – не знаю. Не вижу ученых, не вижу и фигур, которые могли бы быть посредником между общественной наукой и массовым читателем, типа О. Писаржевского. Но главное, конечно, – нет в обществе потребности в макросоциальном анализе. Это совершенно очевидно: все последние выборы показывают, что никто не интересуется программами – только лицами. Отсюда отсутствие интереса к фундаментальной науке и у журналистов и у большинства социологов.

А я сам – характера, видно, уже не изменить – по-прежнему постоянно режу прессу. Каждый день. Прорабатываю ее, собираю досье. Но потом, когда думаю, куда писать, все-таки пишу в социологический журнал. По крайней мере, есть надежда на резонанс в профессиональном сообществе.

] ] ]

▲

◄◄ к содержанию ►►

в раздел библиотека