Пресса в обществе (1959-2000). Часть 1. 1968-1972 годы

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

1968–1972

И.И. Виноградов. «Это был единственный легальный оппозиционный журнал»

И.С. Кон. «Каждая новая публикация поднимала планку возможного»

В.Н. Шубкин. «Стремление "изменить жизнь" было у меня почти марксистским»

Ю.П. Сенокосов. «Были иллюзии, были надежды и была реальность»…

ВИНОГРАДОВ ИГОРЬ ИВАНОВИЧ (р.1930) – критик, литературовед. Окончил филологический факультет МГУ. Работал в Институте философии, Институте истории искусств, Институте психологии. Преподавал в Литературном институте. В журнале «Новый мир» времен А.Т.Твардовского был критиком, возглавлял отдел прозы, пять лет вел отдел критики, входил в состав редколлегии. автор нескольких книг и многих статей по вопросам теории литературы, истории русской культуры. В момент выхода настоящей книги в свет – главный редактор журнала «Континент».

И.И.Виноградов

«ЭТО БЫЛ ЕДИНСТВЕННЫЙ ЛЕГАЛЬНЫЙ ОППОЗИЦИОННЫЙ ЖУРНАЛ»

– Игорь Иванович, в 60-е годы вы работали в «Новом мире», были членом его редколлегии, хорошо знали Твардовского. Что, на ваш взгляд, тогда отличало журнал, выделяло среди других? По какому принципу складывался круг писателей, печатавшихся в «Новом мире»?

– В сущности, это был единственный легальный оппозиционный журнал, что сильно отличало его, скажем, от тех известных оппозиционных журналов XIX века, с которыми «Новый мир» часто сравнивали – от «Современника», «Отечественных записок», журналов Писарева и т.д. При всех цензурных тяготах, на которые жаловались наши предшественники, их положение все же было неизмеримо легче. Существовало несколько журналов, не было той монополии на «оппозиционность», той «единственности», исключительности, которая тяжелым бременем легла на наш журнал. В какой-то мере к «Новому миру» примыкала «Юность», но это был все-таки несколько иной уровень. «Новый мир» пользовался репутацией самого престижного, располагавшего широким общественным признанием оппозиционного журнала, который хотя и был официально разрешен, но постоянно преследовался. Просто авторитет Твардовского, авторитет журнала были настолько велики, что не так легко оказалось с ними справиться – а сделать это пытались всеми способами. Поэтому он был и оставался основной «щелью» для свободного или полусвободного слова, и все более или менее оппозиционное, либеральное, демократическое, всякая вольная, ищущая мысль, естественно, в эту «щель» устремлялись.

Спектр был очень широк. В журнал шли люди очень разных взглядов, подавляющее большинство – социалистически ориентированных, светско-гуманистических, может быть, в чем-то даже активно атеистических. Но были люди и религиозно настроенные (хотя тогда это никак не афишировалось), и люди, достаточно скептически относившиеся к социализму, к возможности построения социалистического общества и тоже, как правило, не спешившие афишировать, раскрывать свои позиции. Поэтому и литература достаточно свободного мышления – художественного и понятийного, – либеральная, демократическая литература, конечно, устремлялась в «Новый мир». Не случайно все значительные произведения 50–60-х годов, за очень редким исключением, прошли через «Новый мир». Поток был постоянным, конкуренция – очень большая, напечататься в журнале было почетно.

– И чему при этом отдавалось предпочтение: идейной направленности, содержанию произведений или форме, высокому качеству литературы?

– Естественно, что в этом общем широком потоке демократически ориентированной литературы предпочтение отдавалось художественным качествам. «Новый мир» всегда держал очень высокую планку. Напечататься в журнале было престижно и потому, что это означало не просто признание определенной порядочности автора, но и его художественной значимости. Поэтому нельзя сказать, что здесь было превалирующим. И то, и другое, хотя с какими-то исключениями. Скажем, «Новый мир» напечатал Катаева, человека достаточно официозного - но именно тогда, когда он стал в своей прозе все-таки пытаться выйти за пределы официозности. И это, несомненно, была литература высокого качества. Поэтому я и говорю – и то, и другое. Не было такого, чтобы ради «идейных», острых вещей поступались художественными требованиями. Какие-то границы, колебания были, литературный процесс не создает каждый год шедевр - они довольно редки. Но общий уровень литературы был достаточно высок.

Почему, скажем, литература официозная, казенная, секретарская и всякая прочая не проникала в журнал, а для авторов этого типа он был так ненавистен? Потому, что им никогда не светило появиться на страницах «Нового мира». И не только по идейным соображениям: это была – почти без всяких исключений – и художественно достаточно низкопробная литература. Кочетов, скажем, к нам прийти не мог. Это совершенно понятно.

Я говорю в основном о прозе и поэзии, даже больше о прозе. С поэзией дело было сложнее, потому что Твардовский сам был поэт и, как всякий большой мастер, с достаточно субъективными представлениями о поэзии. Он был гораздо шире в прозе, просто очень широк, а в поэзии больше ориентировался на литературу гражданской, некрасовской традиции. Поэтому поэзия у нас была представлена несколько «обуженно». Хотя мы печатали и Пастернака, и Ахматову, но – всегда как бы чуть-чуть через силу…

Что же касается публицистики и критики, интеллектуальных отделов журнала, то тут ситуация была несколько иная, чем с художественной литературой. Авторы и этих разделов тоже шли к нам, естественно, сами, но гораздо большую роль здесь играл уже непосредственно журнал. Тут мы имели возможность в какой-то мере формировать то, что хотели. Хотя, совершенно естественно, инициатива исходила и от того круга авторов, который мы знали, который был близок «Новому миру». Здесь уже был не просто стихийный поток, откуда мы отбирали (как с литературой), а сформированный поток. Была определенная программа, позиция журнала, мы знали, о чем надо писать, что заказывать и т.д.

– «Новый мир» тех лет действительно создавал вокруг себя особый, собственный мир идей и людей – авторов и читателей. Понятно, что он трудно вписывался в ту реальность, и существование его не было легким. Но во имя чего, Игорь Иванович? К чему вы стремились, что хотели донести до читателя? Как представлялось новомировцам, и прежде всего Твардовскому, будущее нашего общества?

– Если говорить о типовом характере позиций самой редакции, редколлегии, ведущего круга авторов, которые делали «Новый мир», то это была ориентация, названная потом «социализмом с человеческим лицом». Это совершенно очевидно. «Новый мир» как журнал правды в период оттепели, когда впервые родилась широкая общественная потребность и появилась возможность разобраться во всем том, что произошло в сталинские времена и т.д., когда общество проснулось от спячки или от искусственного сна, в который было погружено, – это был прежде всего журнал отчетливой критической настроенности по отношению не только к прошлому, но и к настоящему, которое хотя как будто бы и отталкивало Сталина, но структурно, типологически было, в сущности, продолжением прежней системы. В этом смысле «Новый мир» почти никогда в течение всей оттепели не чувствовал себя в фарватере власти – даже когда Хрущев разрешил опубликовать «Один день Ивана Денисовича». Казалось бы, Твардовский и на съезде партии выступал, и вообще был как бы приголублен – а между тем мы понимали и он понимал, что на самом деле здесь есть внутренняя чужеродность, глубинное оппозиционное противостояние существующей власти, режиму.

Но во имя чего?

В самой редколлегии были очень разные люди, представлявшие различные оттенки этого «социализма с человеческим лицом». Одно дело, скажем, сам Твардовский, который был довольно убежденным коммунистом, или Дементьев, его первый заместитель в середине 60-х, – люди старой закалки, достаточно традиционной ориентации. Твардовский был человеком, постоянно развивающимся в своем критическом отношении к действительности, что сказалось, в частности, и в его взаимоотношениях с Солженицыным. Тем не менее он до конца оставался человеком, верующим и в идеалы социализма, и в возможность построения в рамках существующей советской системы такого демократического социалистического общества, где будет подлинное народовластие. Форма всегда была такая: «Я говорю здесь, в кабинете, все то, что могу сказать на Красной площади, в ЦК, в Кремле». И это действительно было так, что, кстати, было и его слабостью, и его силой. Слабостью – потому что выхода за пределы этой утопии для него не существовало. А силой – потому что была возможность абсолютно искренне говорить с любой властью на языке, понятном и для нее, то есть на языке марксизма, социализма.

Ну, а что касается людей типа, скажем, Буртина, который практически вел отдел публицистики (хотя официально его возглавлял Марьямов), или меня самого, то мы были в смысле политических ориентаций более «продвинутые». Я, например, воспринимал ХХ съезд, уже понимая, что начинается большая политическая игра, и не очень верил в подлинность каких-либо хрущевских демократических устремлений. Я понимал, что началась партийная борьба за власть, которая вовсе не приведет к кардинальной смене режима, и что время оттепели нужно поэтому использовать прежде всего для того, чтобы попытаться как можно больше сказать правды и о недавнем прошлом, и о настоящем, раздвинуть рамки гласности, расширить возможности для гражданской инициативы в обществе и т.д. Ни я, ни Буртин не верили в социалистические убеждения людей, которые были у власти (разговаривать с ними на одном языке мы не только не могли – для нас это было просто невозможно). Тем не менее мы тоже ориентировались на то, что в принципе возможно построение «социализма с человеческим лицом». Повторю, тут были очень разные градации, но в принципе мы стремились именно к этому.

– Сознавалась ли тогда – хотя бы в виде сомнений – утопичность такой цели-мечты?

– Думаю, очень немногими. Во всяком случае, таких прямых разговоров не было. Было критическое (в разной степени) отношение к прошлому – к революции, к Ленину. Одни еще оставались ленинцами. А, скажем, тот же Буртин, я и некоторые другие с этими иллюзиями покончили уже где-то к началу 60-х годов, понимая, что произошедшее при Сталине, есть, в общем, прямое продолжение, порождение того, что делал Ленин. А Ленин – это Маркс и т.д. Социализм в нашем представлении уже не ассоциировался с марксизмом. Скорее, это была ориентация на социал-демократию западного типа. Но эта ориентация была, и была вера, что в принципе процветающее демократическое социалистическое общество можно построить. Если говорить обо мне, то на самом деле подлинное понимание принципиальной утопичности социалистической идеи пришло только с перестройкой. Ведь именно идеи 60-х годов начали, как известно, перестройку – и вот крах перестройки, очень быстрый крах (с гласностью многое открылось!), реально показал, где уязвимое место этой идеологии.

Тогда, в 60-е годы, мы не звали читателя к бунту, не выступали с какой-то революционной политической программой. Этого не было. Было что? Утверждение идеалов правды, справедливости, человечности – с попыткой показать, что всего этого в нашем обществе нет. Крестьяне – не хозяева своего труда, своей земли (об этом очень много писалось в так называемой деревенской прозе). Рабочий класс – тоже никакой не хозяин. И вот из констатации отрицательных реалий, то есть несоответствия официально провозглашенных идеалов действительности возникало представление о том, а что же нужно. Именно тогда на страницах «Нового мира» начали уже говорить и о рыночной экономике, и о частной собственности как одной из возможных форм собственности при общегосударственном регулировании. То есть закладывалось понимание того, что в общество – не говоря уже о политической структуре и т.д. – можно вносить какие-то экономические либеральные начала. Это было утопично, потому что в общем-то социализм не совместим с либерализмом. Тут надо выбирать – либо то, либо другое. Но тогда это еще не понималось, тогда представлялось, что возможен путь их некоего соединения, гибридности.

Кстати, если говорить об эволюции взглядов, то Буртин, насколько я понимаю, в какой-то мере сейчас возвращается к утопиям того времени.

– Кажется, что не только он…

– Действительно, не только он, потому что мы в итоге поимели хищнический номенклатурно-мафиозный капитализм (иного, видимо, и не могло быть после 70 лет господства большевиков). И поэтому опять представляется, что нужно каким-то образом совместить жесткое государственное регулирование, элементы социалистического распределительного подхода к жизни и рыночное хозяйство, рыночную экономику. К тому-де подталкивает опыт последних лет. Но я лично считаю это абсолютно неверным. Наша беда – и беда неизбежная – в том, что у нас не было, в сущности, либеральных реформ. На деле то, что проводилось, и было как раз полусоциалистическим, псевдолиберальным реформированием. Действительно либеральная реформа, если бы только она оказалась возможна сегодня в нашей стране (почему невозможна – это другой вопрос); стала бы «русским экономическим чудом», о котором, безусловно, заговорил бы весь мир. Но для этого нужна была политическая сила, слой людей, которые сумели бы её провести хотя бы в качестве реформы сверху. И это требовало действительно сильной государственной власти (не социалистической), потому что либерализм и либеральная экономика немыслимы без очень жесткого соблюдения законов, очень большой ответственности государства за экономику – при невмешательстве его в экономику, но при очень строгом надзоре за правилами экономической игры, которые надо соблюдать. У нас же все совершенно наоборот. И вот людей, закваска которых происходила в 60-е годы, на идеях того времени, теперь эта нынешняя реальность в какой-то мере и возвращает к тем годам, к утопиям тех лет…

– С точки зрения представлений (мечты, утопии) того времени интересно взглянуть на отношения Твардовского и Солженицына. Они ведь были весьма не простыми?

– Я не думаю, что для них определяющим было расхождение по такой линии – или социализм, или капитализм. То есть, что Твардовский был убежденным социалистом, идеал которого – «социализм с человеческим лицом», а вот Солженицын… Думаю, что это не так, и, кстати, я вовсе не уверен, что Солженицын в то время был таким уж ярым антисоциалистом. Хотя в своих формулах он был достаточно осторожен. Во всяком случае, общения на эту тему – в тех пределах, что доступны были, в частности, мне – не происходило. Кстати, в «Раковом корпусе» эта тема у него затронута. Там герои спорят, и один из них выдвигает формулу нравственного социализма. Но все-таки – социализма. Так что взгляды их здесь в какой-то степени и смыкались, и мне кажется, вовсе не это было принципиальным моментом, из-за которого происходили трения. Солженицын – антимарксист, это безусловно. Человек, религиозно ориентированный уже в то время (хотя здесь у него тоже были сложности, я думаю). И, конечно, он понимал, откуда идет зараза, обескровившая Россию, в гораздо большей мере, чем Твардовский. Твардовский еще питался какими-то иллюзиями. Для него существовали идеалы – марксизма, ленинизма и т.д. Он видел перерождение власти и все прочее, но это не было еще столь категорическим неприятием реальности, какое было у Солженицына. Он не был готов на такую борьбу с режимом – бескомпромиссную, жесткую, настоящую войну. Ему казалось, еще можно что-то переделать, как-то повлиять. А Солженицын вел себя как человек, уже прошедший соответствующие университеты – и тюремный, и лагерный, каторжный. Поэтому он не был вполне откровенен, в том числе и с Твардовским (все это написано в его книге «Бодался теленок с дубом»). Правда, Солженицын в какой-то мере переменил свое отношение, свое понимание тогдашней ситуации и позднее признал, что Твардовский был во многом более прав, чем ему казалось раньше.

Что же касается Твардовского – то для него «Новый мир» был настолько его жизнью, его детищем, он относился к журналу, к литературе с такой любовью и преданностью, что при этом уже как бы не существовало собственного «я», существовала лишь отданность идее, делу, тому, что любишь. И это доходило до того, что к тем писателям, которых Твардовский открывал, приводил на страницы «Нового мира», он относился чуть ли не как к своим детям. А это, в свою очередь, порождало и некое ожидание ответной реакции, ответной близости, открытости, единомыслия. Что было свойственно ему в силу определенной романтичности – в какой-то мере даже и прекраснодушия.

– Он ведь был поэт…

– Да, и поэт. Хотя тут все сложнее, конечно, но это так, несомненно. А люди-то разные, писатели разные, ориентации разные. Происходили разочарования, конфликты. Я просто сам все это наблюдал, и работая в «Новом мире», и раньше, пока был просто автором журнала. Так, и с Некрасовым был такой конфликт, и со многими другими – когда писатель вдруг почему-либо «взбрыкивал», не желая ходить на том поводочке, на котором ненасильно, любовно, но все же как бы хотел водить его Твардовский. И конечно, когда Солженицын забрал рукопись своего романа «В круге первом» из сейфа «Нового мира», когда произошел арест его архива, это очень расстроило Твардовского. Твардовский начал понимать, что Солженицын чего-то не говорит, что у него какие-то другие замыслы… Но все-таки это всегда были взаимоотношения очень крупных людей, крепкие и требовательные. И у меня было такое ощущение, что Твардовский где-то идет навстречу Солженицыну. Но вот смерть это прервала. Ведь Твардовский очень быстро сгорел – как только кончился его «Новый мир».

– Игорь Иванович, а не стоúт ли за этими непростыми отношениями и такая проблема: что продуктивнее – компромисс и легальная возможность влиять на настроенность людей или бескомпромиссность, мешающая реализовать эту возможность?

– Такая проблема в принципе существует, но она, как и все сложные проблемы, никогда не решается категорически и односторонне. Бывают ситуации, когда компромисс существенен. Бывают ситуации, когда он невозможен, нужно выступать категорически и прямо. В 1968 году люди, которые вышли на Красную площадь, по-моему, были гораздо более правы, чем те, кто, идя на определенный компромисс, попытались «сохранить» журнал. С другой стороны, не будь компромисса, ориентации на легальное существование, на влияние на широкого читателя – не было бы и Солженицына как общественного явления. Как бы он стал известен читателю? Как бы приобрел тот авторитет, который он приобрел? Это все-таки заслуга Твардовского. «Новый мир» открыл «Ивана Денисовича», «пробил» через Хрущева. Как угодно, но только благодаря тому, что существовал легальный журнал, существовала возможность компромисса, Солженицын приобрел имя, которое позволило ему, кстати, укрепиться в своей позиции уже и собственного гражданского, одиночного противостояния всему режиму, дало возможность бросить этому режиму вызов. Как бы он его бросил, если бы был никому не известен? А когда у него уже слава, тем более – Нобелевская премия и все прочее, – тогда попробуй с ним справься. Тогда он мог себе позволить уже те акции, которые действительно себе позволял. Так что это тоже взошло на тех же дрожжах – дрожжах легальности. Поэтому я не стал бы отвечать на такой вопрос решительно и прямолинейно.

– Игорь Иванович, а насколько существенным было то влияние на читателей, о котором мы говорим? Как вы вообще могли бы охарактеризовать степень и масштаб влияния «Нового мира» тех лет на общественное сознание?

– Я считаю, что они действительно были очень значительны. У Жореса Медведева есть книжка, которую он выпустил в Лондоне, – «Десять лет после Ивана Денисовича» (могу ошибиться в названии). Она как раз посвящена «Новому миру», эпохе «Нового мира». Так вот, очень многие тоже характеризовали этот период – с 1958 по 1969 годы – именно как эпоху «Нового мира». Журнал действительно сформировал сознание интеллигенции, в широком смысле слова – оппозиционной. Поддержка с ее стороны была очень большой, писем шло огромное количество, «обратная связь» была постоянной – уже по этим вещам можно судить о степени влияния. Не просто потому, что нам так казалось или хотелось – были и реальные, так сказать, доказательства. То оппозиционное демократическое сознание, которое было свойственно советской интеллигенции и дало в 70-е годы «московские кухни», – это продукт и результат существования «Нового мира». И то, что потом, в 80–90-е годы, началась перестройка. Она началась, конечно, не потому, что существовал «Новый мир». Но то, что она развивалась в русле именно тех идей, которые были для нее характерны, – это, безусловно, прямое следствие работы «Нового мира». Кстати, и крах этих идей, обнаружение их утопичности в известной мере тоже можно считать поэтому обнаружением некой утопичности и того, за что боролся «Новый мир».

Однако в том потоке идей, который ассоциируется у нас с понятием «социализм с человеческим лицом», было ведь и рациональное зерно, было очень много важного. Поэтому, если говорить о нравственных и социальных идеалах, об исходных критериях, которые отстаивал «Новый мир», то они-то остались как раз в очень большой мере непоколебленными. Другое дело, как их осуществлять. Ошибка была в конструировании практической программы, которая призвана была, думалось, осуществить эти идеалы, реализовать эти критерии. Но ведь, как правило, так всегда и бывает – без заблуждений и ошибок не обходится ни одно общественное движение, даже если оно вдохновляется самыми возвышенными и безусловными целями. Так что я думаю, если эпоха перестройки тоже осталась в нашем сознании не просто как некий крах, но и как эпоха в общем-то пробуждения широкого общественного энтузиазма, каких-то гражданских инициатив, надежд, устремлений – это тоже можно назвать теми всходами, теми ростками, что «пестовал» «Новый мир». А то, что это оборвалось, – что ж, надо искать причины. Но это не значит, что сами по себе эти устремления, эта романтика – плохо. Наоборот, только на такой волне широкого демократического энтузиазма что-то и могло бы произойти.

Характерно, что ведь и Горбачев – тоже человек, в известной мере воспитанный на идеалах «Нового мира». И парадокс заключается в том, что история выбрала для разрушения социалистической системы человека, убежденного, что социализм – это хорошо, что стоит только сделать ему прививку демократии, развить гласность, инициативу, как он проявит свою настоящую силу… На самом же деле – все это вещи, абсолютно противопоказанные социализму.

– В 60-е годы особую роль в журнале, в его «идейной» работе, играли публицистика и критика, в свою очередь, поднимавшаяся до высокого публицистического уровня. Вы тогда ведь заведовали отделом критики?

– Не сразу. Я пришел в «Новый мир» в качестве критика в 1958 году – со вторым приходом в журнал Твардовского (первый, как известно, был до 1954 года). А в 1965 году Твардовский пригласил меня в состав редколлегии, и в первый год я возглавлял отдел прозы. А отдел критики я вел следующие пять лет – до разгрома журнала.

– И как бы вы охарактеризовали эту сферу деятельности журнала? Что было в ней традиционного (для российской литературы) и что нового, злободневного?

– Критика и публицистика действительно играли в журнале особую роль, и критика действительно поднималась до высокого публицистического уровня. И это, пожалуй, можно рассматривать как закономерность.

Напомню в этой связи, что уже в перестроечные годы – но еще в старом «Литературном обозрении» – прошла любопытная дискуссия по поводу критики. И я тогда написал статью «Перед лицом неба и земли», где позволил себе некоторую полемику со статьей Буртина (опубликованной, по-моему, в «Октябре»), в которой он утверждал, что нам необходима «реальная критика». Беда-де в том, что в нашей критике нет Добролюбова. Нужно возрождение традиций Добролюбова, «реальной критики», которая как раз и является публицистической критикой, будучи основана на принципе: не так важно то, что хотел сказать автор, как то, что сказалось им, ибо наша задача судить на материале литературы о самой жизни.

Публицистика на литературном материале – этот жанр всегда становится господствующим именно тогда, когда действуют существенные цензурные ограничения, когда прямая публицистика, прямое свободное слово невозможны, когда свободная мысль ищет выхода в каких-то иных формах. Используя литературный материал, образы литературных героев, проще говорить о каких-то острых проблемах жизни, чем обращаясь непосредственно к самой реальности. Поэтому и в наши 60-е годы, когда возникла такая же ситуация, как в 60-е годы XIX века, – «реальная критика» была ведущим жанром. Во всяком случае, в «Новом мире» критика была в основном такая. Это была прежде всего «реальная критика» – в традициях Добролюбова. И это тогда было совершенно оправданно (хотя одновременно существовала и критика, так сказать, непосредственно эстетической ориентации).

Мой спор с Буртиным возник как раз потому, что он хотел как бы продолжить эту традицию и в перестроечные времена, тогда как, на мой взгляд, ситуация изменилась кардинально. Была введена гласность, появились действительно какие-то демократические свободы, и критика получила поэтому другие возможности своего развития. Правда, впоследствии они не реализовались, но это уже другой вопрос. Потребность же быть публицистикой у критики с тех пор пропала – и пропала закономерно.

Так вот – тогда, в 60-е, это была действительно публицистическая критика, – и на очень высоком уровне. Ведущим критиком журнала был, конечно, Лакшин – он был наиболее близок к Твардовскому и наиболее точно выражал его ориентацию. Но в том же жанре «реальной критики» писали и другие. Буртин, Светов, Кардин, Турков, Золотусский, Игорь Дедков (первую его статью в «Новом мире» я напечатал как раз о «деревенской прозе», о «Привычном деле» Белова). Все это ведущие критики того времени – и все они были у нас. Как и публицисты – Лацис, Черниченко, Лисичкин, Водолазов, Хорос и другие.

– Тогда в этом качестве – критиков и публицистов – в «Новом мире» выступали и многие известные ученые, в частности, социологи. Чья это была инициатива?

– Думаю, что взаимная. Буртин, во всяком случае, безусловно испытывал к этому большой интерес, считал «привлечение науки» очень важным моментом. Мы же ведь стремились к тому, чтобы говорить правду. А правда всегда имеет некий исследовательский привкус, она всегда интересна для ученых, аналитиков. И наука на сухом языке цифр иногда говорила такие вещи, которые в жанре более эмоциональной публицистики не очень удается сказать.

– И все это вы прямо связываете с личностью главного редактора?

– В огромной степени. Ведь редактор подбирает себе команду. Всегда.

– И у вас сложилась такая команда?

– Безусловно. Была команда единомышленников в широком смысле этого слова – разумеется, при определенных внутренних расхождениях, которые, конечно, создавали свои сложности. И тем не менее – все-таки команда единомышленников. Понимаете, иначе и быть ведь не могло, потому что где проходила граница? У нас была общая демократическая ориентация, и мы противостояли тому, что нас окружало.

– Вы, команда единомышленников, работали на своих же единомышленников, интеллигенцию, или на все население?

– Мы, естественно, работали на то население, которое нас читало. Читала интеллигенция. Не в кастовом, социально-групповом смысле слова, потому что и рабочие читали, и крестьяне – то есть люди развитые, «читающая публика». Это общество, общественное мнение. Это был наш читатель, наш «электорат», и мы работали на них. В какой мере они были нашими единомышленниками? Одни больше, другие меньше, третьи, может быть, пошли даже и дальше нас. Но мы все время давали им какой-то материал для размышления, для раздумий.

– Игорь Иванович, а вы считаете себя шестидесятником?

– А как же! Почему же нет?

– Очень уж по-разному сейчас это трактуется.

– Почему я считаю себя шестидесятником? Года два назад «Континент» и Фонд Тарковского провели такие чтения – «Шестидесятые и шестидесятники». Правда, материалы так и не удалось опубликовать, лежат до сих пор у меня, записанные на магнитофон. А жаль – там выступали многие очень интересные люди из бывших шестидесятников. Так вот – что считать принципиальным для этого понятия? В те годы все наше поколение оказалось – ходом истории – поставлено перед определенными вопросами: вот кончилась сталинская эпоха, и теперь нужно разобраться, что же это такое было, как к этому отнестись. Что такое социализм? Как быть с марксизмом? Что мы получили в результате революции 1917 года? И т.д. и т.п. То есть проблемы, вставшие перед страной, были тогда общими для всех. В этом смысле и Кочетов – тоже шестидесятник, все люди, пытавшиеся найти ответы на вопросы 60-х – шестидесятники в некотором итоговом смысле слова. В том смысле, что люди действительно отвечали на одни и те же вопросы – хотя отвечали по-разному и развивались потом по-разному. Но то время на всех наложило свой отпечаток. Понимаете, другие эпохи – не переломные, не такие исторически рубежные и потому не так определяют состав поколения, хотя чисто возрастные рамки у нашего поколения были очень разные. Скажем, Нилин, замечательный писатель, знаменитый автор 60-х годов, был в достаточно зрелом возрасте, когда стал именно Нилиным. До 60-х он писал иначе. То же и с Дорошем.

– Но если Кочетов – тоже шестидесятник, отчего тогда было столь резкое противостояние ваших журналов – «Нового мира» и «Октября»?

– Все-таки, говоря о «шестидесятниках», конечно, имеют в виду прежде всего тот слой демократически ориентированных, проснувшихся к гражданскому творчеству людей, который был связан с идеологией «социализма с человеческим лицом», а не консерваторов. Так что я причисляю Кочетова к шестидесятникам просто в более широком проблемном плане. Поскольку он отвечал на те же вопросы, что и мы, – только отрицательно, со знаком «минус». Так что он тоже всецело варился в этой каше «шестидесятничества». Заметьте к тому же, что и Кочетов, и Кожевников, и другие реакционеры 60-х годов, хотя и состояли при власти, которая их лелеяла, все же были нередко действительно убежденными идеологами реакции. И в этом смысле они отличались от того же Брежнева и всей правящей камарильи, которые уже ни во что не верили, были просто барами – скажем так. А Кочетов был идейным защитником сталинщины. Поэтому с самого начала – во всяком случае с приходом туда Кочетова – «Октябрь» и оказался главным органом тогдашней постсталинской идеологии.

– И здесь – личность главного редактора? А вы у себя в журнале чувствовали, что у вас есть постоянный оппонент в лице «Октября»? Как это ощущалось?

– Они же все время о нас писали. Все время нас поносили. На всех совещаниях, писательских союзах и т.д. старались с «Новым миром» разделаться. Как мы могли этого не ощущать? Ощущали постоянно. Каждый раз, когда приходил новый номер «Октября», мы заранее знали – что-нибудь там будет. Потом это знаменитое письмо, которое многие считают одной из причин, сигналом к роспуску «Нового мира» – там же значились и подписи работников «Октября», его авторов. Это было серьезное противостояние именно партийно-номенклатурной литературы, идеологов этой литературы, идеологов режима, которые в литературной сфере сосредоточились прежде всего вокруг «Октября». Травля «Нового мира» шла и через «Огонек», и через «Знамя» (правда, в меньшей мере). Но через «Октябрь» и через «Огонек» – постоянно. До конца существования «Нового мира».

– Концом вы считаете 1970 год?

– Да. Практически, конечно. Где-то в декабре 1969 года в ЦК партии было принято решение об изгнании, исключении четырех членов редколлегии. Это были Сац, Кондратович, Лакшин и я – из-за чего и начался кризис. Твардовский немедленно написал заявление об уходе, потому что согласиться с этим не мог. Ему навязывали новую редколлегию – бог знает кого…

– Это было каким-то образом связано с чешскими событиями?

– Нет. Это не было непосредственно связано. Ведь чехи – 1968 год, август. Полтора года прошло. Но, конечно, именно в августе 1968-го стало ясно, что все плохо кончится. У нас даже были разногласия по этому поводу. Твардовский и Леонов отказались подписывать какие бы то ни было тексты, связанные с поддержкой вторжения в Чехословакию. Но Твардовского в это время не было в редакции. А между тем журнал попал в очень сложную ситуацию. По всем редакциям проводили тогда собрания коллективов, которые должны были поддержать ввод войск. Я выступил на редколлегии и сказал, что, на мой взгляд, лучше погибать, но погибать с честью (потому что все равно «Новому миру» в общем-то конец). Нельзя вставать на колени. Тем не менее большинство со мной не согласилось, собрание было проведено, и «Новый мир» вошел в ряды коллективов, поддержавших ввод советских танков в Чехословакию. Ну, а через полтора года действительно все кончилось. Заявление Твардовского долго лежало на столе у Брежнева, подписал он его в феврале 1970 года. И – все.

– Игорь Иванович, а что вы могли бы сказать о «Новом мире» после Твардовского?

– Я бы не стал давать какие-то однозначные оценки. Сложная была ситуация. Развернулась достаточно большая полемика среди бывших членов редколлегии, произошел даже определенный раскол. Скажем, Лакшин, Кондратович считали, что после разгрома «Нового мира» нужно всем авторам и сотрудникам оттуда уходить. А какие-то редакционные работники полагали, что это неправильно, нужно пытаться продолжать, оставаясь в журнале, дело «Нового мира». Там были своя правда и своя неправда и с той, и с другой стороны. Тот самый вопрос – о компромиссе. Конечно, было бы замечательно, если бы все объявили как бы бойкот новому «Новому миру» и ушли оттуда. А писатели пишут. И если человек пишет что-то значительное, может быть, важно все-таки, чтобы это значительное появилось, продолжалось в литературе, чтобы уж не совсем все было плохо. Поэтому многие оставались в «Новом мире» – при всем сожалении о том, что произошло, при всем том, что это были люди, преданные идеалам, которые отстаивались «Новым миром» Твардовского. Журнал уже не мог иметь того влияния, но традиционно продолжал оставаться первым журналом страны – со своей историей, престижем, славой…

– И с обложкой…

– Да, и с обложкой. Люди как-то предпочитали печататься там. Уровень, конечно, упал, публиковалось много всякой ерунды. И конечно, это был уже абсолютно «просоветский» журнал. Тем не менее, повторю, уровнем немного повыше, чем остальные. Все семидесятые годы там печатался Трифонов. Лучшая литература по-прежнему, традиционно, пыталась идти через «Новый мир».

С началом перестройки журнал возглавил Залыгин. Он меня пригласил. Мы пришли вместе со Стреляным, а через год ушли. Было ощущение, что журнал делает крен в правую сторону, становясь «культурным» «Нашим современником». Ну, и слишком уж некий «МХАТ» главный редактор хотел устроить из этого «Нового мира», уводя его в сторону от проблем, которые были тогда остро актуальны. Тем не менее «Новый мир» эпохи Залыгина тоже что-то положительное, мне кажется, сделал. Хорошо, что напечатали Солженицына…

Что сейчас представляет из себя «Новый мир», я не очень могу комментировать и даже не хочу.

– Вы возглавляете сейчас журнал «Континент». Это ваш выбор или так сложились обстоятельства?

– Когда произошли все эти исторические события в России, Владимир Максимов понял, что издавать «Континент» в Париже потеряло смысл. Стало ясно, что журнал надо переводить сюда. Он попросил меня принять здесь редакторство. Я долго колебался, но потом решил, что журнал с такой традицией, такой известностью, с такими заслугами жалко потерять. Просто дать ему умереть. Вот мы и попытались уже в Москве что-то предпринять, чтобы он существовал. Мне кажется, в принципе это удалось, потому что какое-то свое лицо журнал приобрел. Выходит четыре раза в год, рассылается по российским библиотекам, продолжается достаточно значительная зарубежная подписка. Я занимаюсь журналом с 1992 года, знаю, что мне нужно делать, хотя это дается очень нелегко – может быть, труднее, чем раньше… Но ощущения потерянности у меня во всяком случае нет.

– Как вам вспоминается период работы в «Новом мире»?

– Хорошее, интересное было время. Но знаете, я всегда живу настоящим, для меня всякое время интересное. Многие сказали бы, что это было лучшее время в их жизни. Нет, лучшее время в моей жизни сейчас, всегда сейчас.

– Игорь Иванович, а что вы могли бы сказать сейчас о том широком круге демократической ориентации, который сложился в свое время вокруг «Нового мира»?

– С ним произошло то же, что с поколением 70–80-х годов. Пока все сидели на кухнях – все были братья и сестры, все были как бы едины. А как только появилась возможность свободного самоопределения, самоидентификации, все бывшие диссиденты, или оппозиционеры, или единомышленники расползлись и переругались. Что типично для интеллигенции. Но это типично и для ситуации, потому что в ситуации несвободы объединение происходит против общего врага, против этой несвободы; в условиях же свободы размежевание более четкое, мировоззренческое, более узкое и т.д. Оно, несомненно, произошло, и это хорошо. Но и плохо. Противостояние общему врагу было справедливым, благородным, ибо враг был действительно враг. Необходимость такого противостояния порождала чувство ответственности, и потому было не так-то просто идти, например, на компромиссы с властью. Голос совести был значимо слышен. Были точки отсчета. А сейчас произошло смешение всех принципов, критериев, идеалов, и очень немногие нащупывают те ориентиры, при которых можно говорить о гражданской порядочности человека. Они в общем-то ведь такие же, какими были в те же 60-е годы – это ориентиры, связанные с чувством ответственности перед страной, перед людьми, перед нацией. Но тогда их было достаточно легко найти. Было понятно, что интересы народа не там, где интересы власти. А где интересы народа сейчас? Тоже ведь не там, где у власти. Но где именно?

Я считаю, что путь гражданской самоорганизации общества (и интеллигенции в том числе) – единственный путь, на котором может произойти действительное становление новой демократической России. Но для нас такой путь, по сути, даже не начинался – как вообще не начиналось еще реальное становление гражданского общества. Это наша самая большая проблема. И я считаю, что роль интеллигенции в этом плане сейчас даже возрастает – как роль некого духовного ядра нации. В ситуации разброда вступление на такой путь труднее, и пока слишком мало сил и людей, которые на это способны.

В этом ракурсе я вижу и будущее «толстых» журналов (если вернуться непосредственно к теме нашего разговора). Нас, думаю, ждут еще многие перепады, как и общество в целом. Но жизнь продолжается. А она не может продолжаться, если в ней нет каких-то живых потоков, одним из которых является поток интеллектуальной, нравственной, духовной жизни, осуществляемой прежде всего через интеллигенцию, через культуру. Культура же не может существовать только за счет глянцевых журналов. Значит должны быть и серьезная литература, и серьезная печать. В этом смысле, я думаю, «толстые» журналы и есть тот самый канал общения читателя с культурой, который, будучи традиционен для России, никогда не будет ею отвергнут.

] ] ]

▲

КОН ИГОРЬ СЕМЕНОВИЧ (р.1928) – доктор философских наук, профессор, академик Российской академии образования. Окончил педагогический институт. Преподавал в ряде вузов, в том числе в Ленинградском университете (1957–1967). Работал в Институте конкретных социальных исследований (заведующий сектором), Институте этнографии АН СССР. Среди основных работ – «Позитивизм в социологии», «Социология личности», «Психология юношеской дружбы», «Открытие "я"», «В поисках себя (личность и ее самосознание)», «Научно-техническая революция и проблемы социализации молодежи», «Этнография детства», «Введение в сексологию» и другие. В момент выхода книги в свет – главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН. Почетный профессор Корнеллского университета (США).

И.С. Кон

«КАЖДАЯ НОВАЯ ПУБЛИКАЦИЯ ПОДНИМАЛА ПЛАНКУ ВОЗМОЖНОГО»

– В годы, о которых мы сейчас говорим, вы, Игорь Семенович, были широко известны как автор книг и статей, связанных с проблемами личности, молодежи и т.д. Почему именно эта тема вышла тогда на первый план? И какую роль тут играла печать?

– Моя важнейшая работа по теории личности и вообще, как я считаю, моя самая важная – с точки зрения ее социального воздействия – книга «Социология личности»[5] была написана в 1967 году на основе факультативного курса лекций, прочитанных в Ленинградском университете. Первый раз я прочитал его в 1964 году на физическом факультете – просто чтобы проверить, могут ли высокомерные физики, интеллектуальная элита университета, заинтересоваться гуманитарными сюжетами. Не было никакой агитации – обычный листок-объявление с перечнем тем. Аудитория на 200 человек была полна, контакт со слушателями был сказочным. В 1966 году, уже после снятия Хрущева, я рискнул повторить этот опыт, не меняя взятого тона, уже в общеуниверситетском масштабе. Опять тот же эффект: в огромную аудиторию вместо пятисот человек набивалось свыше тысячи, люди заранее (часа за два) занимали места, среди слушателей были не только студенты, но и профессора, стояла абсолютная тишина, так как зал не был радиофицирован – это одно из самых сильных впечатлений моей жизни.

Было ли это моей личной заслугой? Конечно, нет. Студенческая молодежь середины 60-х (и, несомненно, не только она) страстно жаждала информации о себе и о своем обществе. Для нее все было внове. Ассортимент духовной пищи в СССР был так же беден, как и пищи материальной. Если полистать «Социологию личности» сегодня, то, наверное, сложно понять, почему эта небольшая и в общем-то поверхностная книжка имела читательский успех и повлияла на профессиональный выбор и даже судьбу некоторых людей. Но суть в том, что личность, которая в сталинские времена трактовалась как винтик государственной машины, вдруг представала здесь как положительное, творческое начало. Прямо и жестко ставилась проблема конформизма и личной социальной ответственности. Индивидуальное самосознание, которое многие, даже хорошие, психологи считали сомнительным и опасным «ячеством» и «копанием в себе», оказалось необходимым элементом самореализации. В книге позитивно излагались ролевая теория личности, фрейдовское учение о защитных механизмах и многие другие «западные» идеи – из тех, что считались запретными и «буржуазными», или просто малоизвестные.

– Это были, скорее, задачи просвещения?

– Возможно, и так. В книге не было действительной социальной программы освобождения личности и преодоления отчуждения, которой люди ждали. Нет, эти вопросы были только обозначены. Развивая идеи «гуманного социализма», я не знал, как их можно осуществить и реальны ли они вообще. Трагические социально-политические коллизии переводились в более гладкую и безопасную плоскость социальной психологии и этики. Моя книга, надеюсь, стимулировала критическое размышление, но в ней явно не говорилось о том, что делать. Я сам этого не знал. Да если бы и знал – наверное, побоялся бы сказать.

– Вам не кажется, Игорь Семенович, что это было вообще характерно для печатных выступлений тех лет?

– Да, социальные проблемы рассматривались преимущественно в нравственном ключе, в чем, конечно, была большая доза наивности и даже лицемерия. Это значило, повторю, что практического решения социальных проблем автор не знает или не смеет прямо о них сказать. По мере того, как противоречия советского общества становились все более острыми и очевидными, такой подход стал вызывать раздражение и неудовлетворенность. В этом – один из источников популярности ранней советской социологии. Но на первом этапе в нем была сильная струя социального критицизма. Люди выражали таким образом свою неудовлетворенность жизнью и потребность в чем-то лучшем. Личные проблемы становились сначала нравственными, а затем и социальными.

Каждая более или менее свежая газетная или журнальная статья стимулировала следующую. Это был постепенный, но закономерный процесс, где за одним шагом неизбежно следовал другой, а зигзаги в политике партии, пытавшейся затормозить его и взять назад сделанные однажды уступки, только усиливали раздражение, подводя к мысли, что с этим режимом «каши все равно не сваришь», и нужны более радикальные меры. Во всяком случае, так было со мной. Социально-политическая рефлексия пришла позже.

– Вы серьезно занимались научными исследованиями. Отчего возникла потребность в публикациях для широкой аудитории? Что вам казалось важным до нее донести?

– Надо сказать, что такая потребность возникла не вдруг. Я начал печататься в массовой прессе еще в 50-х годах. В 60-х это стало систематическим занятием. Писал в молодежные газеты, затем в «Литературную газету», «Известия». С публикации в двух номерах «Известий» (21 и 26 августа 1965 года) статьи «Что значит найти себя?», в сущности, и началась моя широкая – и не только профессиональная – известность.

Пресса была тогда очень важна. Иностранные газеты были нам недоступны, западное радио приходилось слушать через глушилки. Да и дело было не в информации, а в том, какие вопросы и с какой степенью откровенности можно было обсуждать публично. Газеты и журналы были связаны жесткими рамками официальной идеологии, но многие из них пытались расширять границы дозволенного. Каждая новая публикация поднимала планку возможного не только для автора, но и для читателей.

Иногда в газете или литературном журнале можно было сказать больше, чем в профессиональном издании. Бдительные коллеги были страшнее редакторов. Большинство доносов шло именно с их стороны.

Когда в конце 60-х годов я стал заниматься проблемами западного студенчества, я заранее (на основе личного опыта) рассчитывал, куда что нельзя давать. В «Вопросах философии» теоретические рассуждения о студенчестве как социальной группе пройдут беспрепятственно, зато сведения о том, что средний американец учится дольше своего советского ровесника, неизбежно вызовут скандал («этого не может быть, автор идет на поводу у буржуазной пропаганды»). В журнале «США. Экономика, Политика. Идеология» эти цифры не только не вызовут нареканий, но кто-то из членов редколлегии еще подскажет, что они устарели, разница стала больше. Зато там никто не поймет, что такое «маргинальная группа» (или, еще хуже, увяжет это понятие с «марджинальной теорией стоимости»). Массовые издания в эти тонкости не вникали, и иногда там удавалось опубликовать нечто такое, что в «научном» журнале отклонили бы уже на дальних подступах. Но там надо было писать по-человечески, чего большинство ученых-обществоведов не умели.

Степень либерализма разных печатных органов менялась в зависимости от общей идеологической обстановки и особенностей главного редактора. Какое-то время самым либеральным органом печати считалась «Литературка». Роль ее была двойственной: во внешнеполитической пропаганде она должна была выступать как агрессивная «шавка», за которую партия якобы не отвечала; за это во внутренних вопросах ей позволяли выступать более раскованно – поэтому ее и читала вся интеллигенция.

Однако степень риска всегда была высокой, и тут очень многое зависело от редактора. Я с благодарностью вспоминаю Валентину Филипповну Елисееву (позже она работала в «Новом мире»), опубликовавшую фрагмент из «Социологии личности», статью «Свобода личности и конформизм» («Литературная газета», 1967, № 17), которая вызвала негодование некоторых наших психологов, боявшихся этой проблемы. Очень много сделал для пропаганды социологии Анатолий Захарович Рубинов. Все «старые» авторы «Литературки», думаю, благодарны первому заместителю главного редактора Виталию Александровичу Сырокомскому, под прикрытием и при поддержке которого проходили все сколько-нибудь острые материалы. Его сила была не только в смелости, но и в понимании проблем. Когда, например, в 1970 году я начал большое эмпирическое исследование юношеской дружбы и негде было достать на него ничтожные по тем временам деньги (и ЦК ВЛКСМ, и Министерство просвещения, к которым я обращался за помощью и которые, по идее, были заинтересованы в этой работе, мне отказали), выручил Сырокомский – за право газеты первой опубликовать результаты исследования, которые были достаточно интересными не только для профессионалов.

Для осмысления социологических данных о динамике брака и семьи много сделала в «Неделе» Елена Романовна Мушкина; позже туда перешел работать и Сырокомский.

Никакой особой политической «крамолы» ученые в газеты не протаскивали – это было невозможно. Но в подцензурной печати почти все было запретным, читатель был благодарен за малейшее живое слово, а для автора это была полезная школа если не литературного мастерства, то хотя бы элементарной вразумительности, в отличие от официального «канцелярита». Отрешиться от «канцелярита» было трудно, но если это однажды удавалось, человек уже не мог писать по-старому, и от этого выигрывали все.

На мой взгляд, значение лучших газетных публикаций тех лет было не столько в их политическом подтексте, который больше напоминал «кукиш в кармане», сколько в некотором «очеловечивании» официальной идеологии. Вместо всеподавляющей «коммунистической идейности» философы, социологи, писатели и журналисты стали писать о человеческих проблемах – любви, семье, дружбе, смысле жизни, нравственном поиске и т.п. «Человеческий фактор» не только завоевал право на существование, но и стал постепенно теснить политический, расчищая почву для новых раздумий и безответных вопросов. Потом, спустя годы, по поводу «человеческого фактора» много иронизировали и даже выражали возмущение, но в свое время это была важная ниша, относительно автономная от политики. Если угодно, это был один из аспектов перехода от тоталитаризма к авторитаризму.

– В какой мере, Игорь Семенович, ваши собственные публикации инициировались редакциями или провоцировались статьями других авторов?

– Как правило, я писал только по просьбе соответствующих редакций. Но тематика была продуктом моего внутреннего интеллектуального развития. Просто по заказу я писать не умею. При этом внутренняя взаимосвязь моих интересов часто оставалась мне непонятной и прояснялась лишь ретроспективно.

– Вы много печатались в «Новом мире». Видимо, ему вы отводили особую роль. Почему?

– Я считаю, сотрудничество с «Новым миром» Твардовского имело для моего интеллектуального и нравственного развития решающее значение. Я очень любил этот журнал, читал его насквозь – сначала рецензии, потом публицистику, потом все остальное. Если что-то не нравилось или казалось неинтересным, все равно читал – уважение к журналу было настолько велико, что казалось невозможным, чтобы он что-то напечатал «просто так». Такого чувства я никогда не испытывал ни к одному изданию.

Публикация в «Новом мире» неизбежно осложняла жизнь автора, власти автоматически зачисляли его в разряд если не реальных, то потенциальных диссидентов. Зато она чрезвычайно повышала самоуважение: ты сумел написать хорошую статью (а «Новый мир» – это как «знак качества») и не побоялся ее напечатать! Переоценить это чувство просто невозможно.

То, что я писал до середины 1960-х годов, было более или менее профессионально, но безлично. «Новый мир» позволил мне в какой-то степени преодолеть эту отчужденность, выйти на темы, которые были для меня не только социально, но и личностно значимы.

В те годы в советском обществе уже отчетливо проступали тенденции, которые в дальнейшем неминуемо должны были привести его к краху, в частности, аппаратно-бюрократический антиинтеллектуализм и кризис в межнациональных отношениях. Не было речи о том, чтобы обсуждать эти вопросы напрямик, но это можно было сделать на зарубежном материале. Если я писал об американской интеллигенции, то действительно изучал (насколько это было возможно в Ленинграде) американскую ситуацию, а для статьи «Диалектика развития наций» пришлось перелопатить массу канадских, бельгийских, французских и иных источников. Однако меня интересовали не локальные, а общие, глобальные проблемы.

Мое сотрудничество с «Новым миром» началось со статьи «Психология предрассудка» (1966), где я попытался рассмотреть вопрос о природе, социальных истоках и психологических механизмах антисемитизма и вообще этнических предубеждений. Еврейский вопрос и проблема социальных корней антисемитизма волновали меня давно. Мое происхождение – смешанное, фифти-фифти, но и по паспорту, и по воспитанию я был стопроцентно русским, даже православным. Ничего еврейского в нашем доме не было. До самой войны я, в сущности, ничего не знал о евреях. Знал, например, что мой ближайший друг Борис Крайчик – еврей и что его бабушка разделяет «трефное» и «кошерное», но все это не имело ни малейшего значения. В нашей школе такой «проблемы» не было. Впервые я столкнулся с антисемитизмом в эвакуации, во время войны, и с тех пор он сопровождал меня всю жизнь. Собственно говоря, именно антисемитизм сделал меня евреем, хотя, разумеется, неполноценным.

Очень долго я не хотел верить, что в СССР может быть государственный антисемитизм. Много раз сам сталкивался с дискриминацией, тем не менее пытался для себя ее как-то оправдать, найти «рациональные» основания. После оголтелой кампании против космополитизма (1949) и особенно дела врачей (1953) сомневаться уже не приходилось, но ни писать, ни говорить об этом вслух никто не смел.

Толчком к этому послужило для меня участие в подготовке несостоявшегося идеологического пленума ЦК в 1956 году. Когда мы сдавали Константинову (тогда завотделом пропаганды) подготовленные материалы, Момджян вдруг спросил: «А с антисемитизмом мы будем бороться? Сколько может продолжаться это безобразие?» На что Константинов, сам не любивший антисемитов, ответил: «Конечно!» Воспользовавшись случаем, я предложил подготовить и прислать в ЦК свои соображения и получил согласие.

Поработав несколько недель, я написал десяти- или пятнадцатистраничные тезисы и послал их на имя Константинова. Тезисы были плохие, чисто ассимиляторские, к идее автономной еврейской культуры я относился скептически. Тем не менее я искренне пытался разобраться в том, что такое «еврейский вопрос» и как преодолеть антисемитизм. Никакого ответа из ЦК, разумеется, не было, при встрече Константинов сказал, что ставить эти вопросы «пока несвоевременно».

Казалось бы, следовало на этом и закончить. Но у меня есть одна психологическая особенность: я никогда не бросаю однажды начатую работу. Заинтересовавшись еврейским вопросом теоретически, я стал читать специальную литературу, особенно социально-психологическую. Десять лет спустя после первого старта, когда, помня об успехе моей первой статьи, «Известия» попросили дать им что-то не менее интересное, я предложил прочитать для сотрудников редакции лекцию «Психология предрассудка. Социальная психология этнических предубеждений», застенографировать ее и затем подготовить на этой основе статью. Редакция согласилась. Слушали меня очень хорошо и внимательно, возражений не высказывали, но к вопросу о публикации не возвращались.

Через некоторое время я повторил этот опыт, выступив с пленарным докладом на большой всесоюзной конференции в Алма-Ате. Результат тот же (было несколько антисемитских записок, но руководители конференции промолчали).

Тогда я предложил «Новому миру» прочитать выправленную известинскую стенограмму, чтобы затем подготовить на ее основе статью. Мне сразу же сказали «да», сделали замечания, и я написал статью. Оказалось, что редакция сама хотела предложить мне сотрудничество, а проблема антисемитизма ее весьма волновала. Я хотел стилистически еще поработать над статьей, но Твардовский не стал откладывать.

После этого я стал печататься в «Новом мире» регулярно. В «Размышлениях об американской интеллигенции» (1968) шел разговор о взаимоотношениях интеллектуалов и аппарата власти, а примыкающие к этой статье работы о западном студенчестве помогли становлению советской социологии молодежи, разработке проблемы поколений, возрастных категорий и т.д. В статье «Диалектика развития наций» (1970) ставился под сомнение популярный в те годы (и не только в марксистской литературе) тезис, что национальные движения – удел преимущественно «третьего мира», прослеживалась закономерность роста национализма в индустриально-развитых странах, отмечались некоторые его особенности. Это имело прямое отношение к тому, что подспудно назревало и у нас. Статьи о национальном характере способствовали прояснению теоретико-методологических основ будущей отечественной этнопсихологии. «Люди и роли» (1970) на несколько лет предвосхищали мою дальнейшую работу по проблемам человеческого «я».

Впервые в жизни я имел дело с редакцией, которая не смягчала острые места, а старалась довести статью до максимального уровня, как с точки зрения авторских возможностей, так и цензурных условий. Без купюр и подстраховки, разумеется, не обходилось, но обычной перестраховки не было. Я готов был рисковать неприятностями ради идеи, но был бы очень огорчен, если бы поводом для скандала послужила просто небрежная, непродуманная формулировка. Кстати, потом, уже в других изданиях, если какая-то статья проходила без купюр, я не радовался, а считал это доказательством того, что статья написана ниже возможного уровня.

Сотрудничество с «Новым миром» – самая важная часть моей научно-литературной деятельности. Не случайно в сборник своих избранных сочинений «Социологическая психология» я включил почти все новомировские статьи и ни одной – из научных журналов.

– Вы печатались и в других «толстых» журналах?

– Я регулярно печатался (с 1966 года) в «Иностранной литературе». Разумеется, это был не «Новый мир», но нечто серьезное и общеинтересное там можно было сказать. Именно там я опубликовал свою первую статью о национальном характере (1968), статью «Секс, общество, культура» (1970).

– Читатели каким-то образом откликались на ваши выступления? Вы, например, получали от них письма – не просто с восклицаниями, а и с размышлениями о жизни?

– Отклик был широкий и самый разный. Звонили по телефону, поздравляли при встречах – это, как правило, знакомые и коллеги. А во многих библиотеках «Психология предрассудка» и другие статьи из журналов были вырезаны (не цензурой – читателями). Самым лестным откликом на «Размышления об американской интеллигенции» было то, что статью дважды процитировал в своей первой политической книге Андрей Дмитриевич Сахаров. После этого в ЦК меня даже спрашивали, не общались ли мы по поводу «крамольных идей», но на самом деле они знали, что мы с ним никогда не встречались.

Однажды в Ленинграде я получил письмо от молодого читателя по имени Алексей Пуртов, который писал, что за его критическое отношение к действительности КГБ приклеивает ему психиатрический диагноз, и просил о встрече. Это в равной мере могло быть как правдой, так и провокацией. Вопреки здравому смыслу я назначил юноше встречу на улице у Казанского собора. Он показался мне нормальным, но наивным. Он просил у меня адрес Сахарова, чтобы включиться в правозащитную деятельность. Допуская возможность звукозаписи, я не стал обсуждать с ним политические проблемы, а адреса Сахарова у меня правда не было. Кроме того, я сказал парню, что он многим рискует. Если его уже предупреждали, то на следующем этапе он может оказаться в «психушке» или в лагере. Через несколько месяцев или через год я получил от него открытку, отправленную из какого-то казахстанского лагеря, с несколькими словами: «Игорь Семенович, вы были правы». Больше я о нем ничего не слышал. По сегодняшним меркам, мое поведение выглядит трусливым. Но тогда все было иначе. Имели место, конечно, соображения личной безопасности, но, помимо того, я никогда не считал возможным подвергать молодых людей риску, на который сам не отваживался.

А вообще писем было мало, отчасти потому, что люди боялись писать (если бы посторонний человек вдруг стал делиться со мной соображениями о переустройстве общества, я счел бы это кагэбешной провокацией), но в особенности потому, что все мы предпочитаем писать ругательные, а не одобрительные письма. Иногда это даже становилось для журнала проблемой. Сотрудники «Нового мира» говорили с досадой, что в ЦК и другие инстанции поступают целые горы ругательных писем, а журналу нечего им противопоставить, хотя интеллигенция его поддерживает.

Оставляя в стороне содержательную сторону дела, нужно отметить, что сотрудничество ученых-обществоведов в прессе, в «толстых» журналах (этим занимались в те годы многие) означало рождение нового жанра – философско-социологической публицистики. При этом подцензурная печать порождала свою особую стилистику и эстетику соотношения текста и подтекста. Расшифровка «эзопова языка» создавала у автора и читателя чувство особой общности, приобщенности к некоторой тайне. Хотя люди не надеялись на реальные социальные перемены, сама возможность подумать создавала принципиально иной стиль жизни. Правда, иногда эта общность была иллюзорной, многие читатели, как и цензура, толковали «неконтролируемый подтекст» (официальная формула цензурного ведомства) произвольно.

Для современного читателя, не знающего ни подтекста, ни контекста ушедшей эпохи, эти ассоциации безнадежно утрачены. Да и кому какое дело, что «на самом деле» хотел сказать автор и как его воспринимали современники? Хотя для истории это существенно. Например, «Размышления об американской интеллигенции» были написаны под влиянием западной студенческой революции, но пока статья готовилась и печаталась (в «Новом мире» это было очень долго из-за цензурных задержек), подоспела Пражская весна, и авторские вполне продуманные аллюзии стали звучать гораздо смелее и революционнее, чем замышлялось. В других случаях, наоборот, автор, в силу особенностей своей личной ситуации, рисковал значительно больше, чем казалось со стороны и тем более – ретроспективно.

– Игорь Семенович, когда вы готовили статью для того же «Нового мира», это было удовлетворением авторского самолюбия или вам нужна была «общественная трибуна», как на тех лекциях с тысячной аудиторией?

– На этот вопрос трудно ответить однозначно. Каждый автор, даже не сознавая этого, стремится к успеху и популярности. Но, насколько я могу вспомнить, социальное значение публикации – поднять планку дозволенного, сделать предметом обсуждения новую важную проблему – было для меня гораздо важнее. Если бы дело обстояло иначе, я нашел бы более дешевые и менее рискованные способы самоутверждения. Я никогда в жизни не писал о пустяках и не любил риска ради риска. Оригинальность также не была для меня самоцелью. Я всегда считал, что главное – сделать максимально хорошую работу, отвечающую какой-то общественной потребности, а насколько она оригинальна в мировом масштабе – не столь существенно.

– Мы всегда как бы между прочим говорим о влиянии прессы на формирование, на сознание личности. На такой вопрос обычно отвечают, что это «само собой разумеется». Это действительно само собой разумеется? Вы изучали личность и были «своим человеком» в печати – как бы вы оценили степень, возможности и реальность такого влияния?

– Мне кажется, что это влияние было большим. Практическая социальная жизнь от наших публикаций не зависела, ни одно конкретное предложение социологов партбюрократия не использовала (хотя могла бы). Но под влиянием наших публикаций люди начинали по-новому думать, и это подрывало идеологическую монополию КПСС и способствовало разрушению советской системы.

– Игорь Семенович, а почему все же вы столь решительно переменили свои научные интересы и практически оставили ту самую «общественную трибуну»? Разочаровались? Сказали все, что могли сказать?

– Нет, конечно. Я просто изменил ракурс своей работы. После разгрома «Нового мира», в атмосфере усиливающейся реакции 70-х годов заниматься социологией молодежи становилось все труднее. Чтобы не лгать и вообще избежать обсуждения советских реалий, я сознательно пошел по пути психологизации своей тематики, сконцентрировав внимание на внутренних механизмах человеческого «я» и на том, как модифицируются процессы самосознания в сравнительно-исторической, кросс-культурной перспективе. Позднее это воплотилось в книгах «Открытие Я», «В поисках себя».

Мой личный, чисто субъективный интерес все более концентрировался на психологии юношеского возраста. Надо сказать, что подростковый читатель – от пятнадцати и старше – появился у меня уже с «Социологии личности», хотя она вовсе не была на него рассчитана. Так было и с последующими книгами. Даря их друзьям, у которых были дети-старшеклассники, я заранее знал, что сначала книгу прочтут дети, а уже потом – родители.

Наверное, что-то и терялось. Помню, как на первой Всесоюзной конференции по психологии общения (в 1970 году) кто-то прислал мне записку: «Я всегда с интересом читал ваши работы. Жаль, что вы так рано уходите из настоящей науки». Но время менялось. После Пражской весны последние иллюзии относительно будущего плавного развития советского социализма, если таковые еще были, окончательно рассеялись.

Изменился и мой научный статус. В 1968 году я с радостью принял приглашение перейти на работу в только что организованный Институт конкретных социальных исследований АН СССР, где были собраны едва ли не все ведущие социологи страны. Сначала я заведовал там сектором социологии личности, участвовал в выработке программы исследования «Личность и ценностные ориентации», затем создал отдел истории социологии. Мы работали очень продуктивно. Но в 1972 году, с приходом нового руководства, институт практически был разгромлен, лучшие кадры ушли (или их «ушли»), работать в социологии стало невозможно. Я в конечном итоге нашел себе прибежище в Институте этнографии АН СССР. Дирекция его хотела, чтобы я занялся проблемами, поставленными в моих новомировских статьях, – актуальными проблемами национального характера и этнической психологии. Но я знал, что серьезная, честная работа по этой тематике в разлагающемся и «беспроблемном» советском обществе нереальна, и предпочел взять сугубо академическую тему – этнографию детства. Это было, конечно, осознанной внутренней эмиграцией.

– И к чему она привела?

– Я заложил основы нового, очень интересного и абсолютно не связанного с советской жизнью раздела науки. Сейчас эту работу возобновили другие люди. Что же касается современности, то занятия ею стали для меня факультативными: получается – хорошо, нет – Бог с вами. Одним из таких боковых сюжетов стала сексуальность. В начале 80-х годов я активно включился в разговор о необходимости сексуального образования молодежи, который поддерживала практически вся советская пресса. В годы перестройки эта тематика вышла на первые страницы газет, хотя не всегда в лучшем варианте (об этом подробно написано в моей книге «Сексуальная культура в России»). Я даже выступал на семинаре главных редакторов молодежных газет, которые все вдруг захотели писать о сексе. Советовал им избегать физиологизации и рассматривать эти вопросы в их естественном психологическом контексте, но сделать это они не сумели, печатать дешевую эротику и открывать соответствующие видеосалоны было проще и прибыльнее.

В конце 80-х мои статьи по этим вопросам печатались в «Неделе», «Труде», «Литгазете», «Комсомольской правде», «Учительской газете», «Аргументах и фактах», «Огоньке», «Советской культуре» и многих других изданиях («поносили» меня в те годы только «Советская Россия», «Молодая гвардия» и «Наш современник»). Особенно важными были, на мой взгляд, выступления, кстати, очень умеренные и осторожные, в программе «Взгляд» и в «Аргументах и фактах» (в обоих случаях инициатива принадлежала журналистам), которые смотрела и читала вся страна. Однажды в Шереметьево пограничник сказал мне: «Я вас знаю, видел в программе «Взгляд». «Очень приятно». «А как вы относитесь к тому, что эту программу закрыли?» Резко отрицательно, говорю, это доказывает, что власти боятся гласности. «Я тоже так думаю», – сказал солдатик, и этот разговор на государственной границе показал мне, что гласность необратима.

Потом все изменилось. Молодые журналисты, которые мало читают, считают меня не социологом, а сексологом, не совсем понимая, что это значит. Социальных вопросов они, как правило, не задают – видимо, не умеют. Напечатать в наших газетах что-либо серьезное практически невозможно. Изменилось и отношение к сексуальной культуре. За редкими исключениями наши журналисты, как и политики, не поняли или не захотели понять, что крестовый поход против сексуального просвещения – это попытка иным путем восстановить тоталитарный контроль над личностью. Я пытался обратить на это внимание журналистов, но меня не услышали ни в «Московских новостях», ни в «Известиях»…

Некоторые друзья и коллеги думают, что провал проектов школьного сексуального просвещения меня очень расстроил и что теперь я веду героическую борьбу за их возрождение. Ничего подобного! К героизму я отношусь так же, как Евгений Шварц («несчастна та страна, которая нуждается в героях»). В возможность быстрого создания в России современной системы сексуального просвещения, как и в мгновенное превращение нашей страны из авторитарной в демократическую, я не верил ни одной минуты. Но в балансе истории ничто не пропадает.

Российские журналисты, развязавшие и уже ряд лет продолжающие «антизападную» кампанию против сексуального просвещения, несомненно, нанесли тяжелый ущерб здоровью и культуре россиян. Благодаря им десятки тысяч людей обречены на смерть от СПИДа и на многие другие неприятности. Программа планирования семьи была едва ли не единственной успешной президентской программой, а ее срыв – едва ли не единственная успешная социальная акция российской прессы (когда журналисты отстаивают правое дело, на них обычно не обращают внимания). Так что пресса может собой гордиться. Не говоря уже о том, что она углубила и без того большой разрыв между молодежью и старшими поколениями.

– Игорь Семенович, а как вы вообще смотрите на настоящее и будущее нашей прессы? Играет ли она определенную роль в процессе самоопределения личности? Помогает ли людям лучше понимать окружающий социальный мир, стать более активными в его устройстве?

– Тут, на мой взгляд, действуют три фактора: изменение соотношения печатных и электронных средств массовой информации; ускорение темпов социо-культурного обновления; наконец, специфические российские проблемы. Первые два процесса являются глобальными. Это не проблема, а одно из условий задачи. Печатное слово везде и всюду уступает визуальным материалам. Современная молодежь воспитана не на книгах и статьях, а на телевидении, которое сейчас дополняет и отчасти вытесняет Интернет. Как источник оперативной информации газеты уже практически никому не нужны, а чтобы сохранить свое значение аналитического источника (телевидение ведь скорее развлекает, чем просвещает), нужна гораздо более высокая журналистская культура. В нашей стране с этим особенно сложно.

В годы застоя стать на какое-то время властителем дум было сравнительно легко. Можно было ни за что пострадать, но и ни на чем заработать популярность. Смелость ценили выше глубины. Иногда достаточно было просто красиво намекнуть, что «король голый». Поскольку хороших статей было мало, их помнили долго. Человек мог всю жизнь летать на воображаемых крыльях, друзья и знакомые охотно верили, что он не пишет ничего интересного только из-за цензуры.

Свобода слова это в корне изменила. В динамичном мире все быстро приедается и обесценивается. Когда всего много, то подчас уже ничего и не хочется, особенно если потребление мотивируется не внутренними потребностями, а соображениями престижа.

То, что пресса стала свободной, – наше величайшее достижение. Я совершенно согласен с А.Н. Яковлевым в том, что при всех недостатках наших СМИ без них всесилие и произвол властей возросли бы еще больше. То, что все средства массовой информации стали кому-то принадлежать, меня не смущает – самый плохой «олигарх» лучше самого хорошего агитпропа (уже хотя бы потому, что у него есть конкуренты). Но когда ангажированность газеты просто бьет в глаза, читать ее становится неинтересно.

Мучительный процесс деидеологизации все еще продолжается, и это хорошо. Это естественная психологическая самозащита против многолетней – и продолжающейся! – лжи. Многие российские СМИ не столько учат людей думать, сколько стараются манипулировать ими в корыстных целях. Это особенно наглядно показал косовский кризис, когда все было поставлено на службу обанкротившемуся имперскому сознанию. В этих условиях человек должен усвоить, что «все врут календари», и верить только тому, что дважды два – четыре.

Я считаю, что в современных условиях нужно дистанцироваться от общества и обеспечить материальную и психологическую самостоятельность прежде всего себе и своей семье. За этим, естественно, последует осознание своих социально-групповых и, со временем, классовых интересов (чего у нас пока нет). Только после этого придет осознание общечеловеческих ценностей.

Мне очень грустно, что стране, народу приходится переживать этот процесс с нуля, платя огромную цену. Но другого пути нет. Коммунистическая идеология полностью отождествляла интересы общества с интересами государства. Прогресс состоял прежде всего в «разгосударствлении» общественного сознания. В советскую эпоху оно не было завершено, а в послеперестроечный период разговоры об «общечеловеческих ценностях» стали циничным прикрытием «бандитского» капитализма. Теперь многие люди снова ищут спасение в «державности». Единственной реальной альтернативой этому является индивидуализм, хотя тупики его нам хорошо известны.

Новые социально-нравственные ценности появятся гораздо позже и отнюдь не в средствах массовой информации. Какими они будут – никто не знает. Лично мне кажется, что в долгосрочной перспективе, если страна, как я надеюсь, избежит коммунофашизма, общественное сознание россиян будет развиваться в идейной борьбе двух традиционных для России ценностных систем – социал-демократической (либеральный вариант) и социал-христианской (консервативный вариант). Радикальный либерализм и православный фундаментализм у нас не привьются, а национал-большевизм останется, как ему и положено, идеологией люмпенов.

– А в какой мере сохранились ваши отношения с печатью? Существует ли своя, заинтересованная аудитория?

– Мое имя и моя физиономия периодически мелькают на телеэкране и в прессе, создавая впечатление о моей якобы популярности. Но впечатление это ошибочно. Естественная смена научных поколений, усугубленная сменой общественного строя, усилила и углубила межпоколенные и возрастные различия. Прежний жизненный опыт стал ненужным, а то и дисфункциональным. Молодые люди лучше образованны, у них другие взгляды, читать старые книги и даже новые книги старых авторов им неинтересно. Лучше все придумывать самим. К тому же разрушены нормальные механизмы книжной торговли: издатели, выпускающие хорошие книги, и читатели, готовые их купить, не могут встретиться друг с другом.

Мое положение усугубляет междисциплинарность моих научных интересов. Я даже не знаю, к какому научному сообществу принадлежу. Ближе всего мне, конечно, социологи, но у меня также много общего с философами, психологами, этнографами, историками, педагогами, сексологами… Однако в каждом из этих сообществ я остаюсь человеком со стороны, ни на чью поддержку рассчитывать не приходится.

Политически я также никуда не вписываюсь. Я приветствовал крушение советского режима, но действия многих людей, называвших себя демократами, казались мне ошибочными, дающими эффект бумеранга. Между тем Россия – страна хорового пения (хотя, в отличие от грузин, в русском застолье кто-то всегда фальшивит, – нам важен не результат, а участие). «Плохую песню они пели хором, раскладывая ответственность на всех участников». Я же человек городской, необщинный и несоборный.

Моя «сексуальная» тематика многим кажется второстепенной и низменной. Советская сексофобия отомрет еще не скоро – люди не понимают, что такое профессионализм, с этим у нас всегда было плохо. Профессионального сексологического сообщества в России вообще нет, а я к тому же занимаюсь не столько сексологией, сколько социальной историей и социологией сексуальности. Обсуждать это не с кем.

Так что моей главной и единственной референтной группой являются западные коллеги. Но у них своих забот хватает, да и писать по-английски сверх необходимости мне не хочется. Мой потенциальный воображаемый читатель, как и я, живет в России, но я с ним не знаком. С 1998 года главным и практически единственным каналом общения с ним для меня стал Интернет. Если учитывать мое компьютерное невежество и неприязнь к технике, работа в Интернете – такой же анекдот моего странного бытия, как то, что подобный моралист и консерватор стал апостолом «сексуальной революции», которого юродивые борцы с порнографией поносят на уличных митингах. Зачем я трачу время на Интернет, мне самому непонятно (не нуждающемуся в рекламе ученому заниматься заведомо бесплатной работой бессмысленно, никто из зарубежных коллег ничего похожего не делает).

Кроме ответов на вопросы, я размещаю в Интернете свои новые книги и статьи, откликаюсь на прочитанные книги, реферирую иностранные научные журналы. Кому это нужно и нужно ли вообще – не знаю, обратной связи нет. По идее, все это должны делать какие-то учреждения и организации. Но то ли они ленивы и нелюбопытны, то ли у них есть более важные дела, то ли они еще не поняли значения Интернета. В Интернете я свободен. А превращение труда из средства существования в способ существования – не что иное, как реализация светлого коммунистического будущего, в которое я почему-то не верил.

] ] ]

▲

ШУБКИН ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ (р.1923) – доктор философских наук, профессор. Участник Великой Отечественной войны. Окончил экономический факультет МГУ. В 60-е был научным сотрудником Институт философии АН СССР, затем уехал в новосибирский Академгородок, заведовал сектором в Институте экономики и организации промышленного производства, отделом – в Институте истории, филологии и философии СО АН СССР, преподавал в Новосибирском университете. С 1969 по 1972 г. – заведующий отделом Института конкретных социальных исследований, в 1972–1991 гг. – заведующий отделом Института международного рабочего движения. С 1991 работает в Институте социологии РАН. В момент выхода книги в свет – главный научный сотрудник, руководитель Центра социологии образования и молодежи.

В.Н. Шубкин

«СТРЕМЛЕНИЕ "ИЗМЕНИТЬ ЖИЗНЬ" БЫЛО У МЕНЯ ПОЧТИ МАРКСИСТСКИМ»

– Ваше имя, Владимир Николаевич, стало известно общественности – мы имеем в виду за пределами чисто научного круга – благодаря «Новому миру». Почему вы пришли именно в этот журнал и с чем пришли?

– Этот журнал я всегда получал, всегда читал, он меня всегда занимал и вообще я считаю его уникальным изданием. А в том, что именно к нему возник интерес, сказались и общественные условия, тот фон, на котором протекала моя жизнь, и сами ее события, сама биография, я бы сказал, индивидуальные особенности, индивидуальный путь моего развития. То есть «новомировцем» я стал не случайно, это связано с формированием моего мировоззрения и поиском сферы приложения сил, профессионального интереса.

Не буду говорить о том, какие радикальные изменения произошли после смерти Сталина, уже в 1953 году. Это всем известно из истории. Но если брать культурную составляющую этой эволюции, то на меня, например, произвело огромное впечатление, когда осенью 53-го ко мне домой прибежал Лев Вознесенский, который только недавно вышел из заключения (его арестовывали и судили по Ленинградскому делу, а до этого он учился со мной на одном курсе в МГУ), прибежал и сказал: «Слушай, я тебе принес совершенно великолепный текст, он тебя, возможно, заинтересует». Это была рукопись поэмы Твардовского «Василий Тёркин на том свете». Я прочитал ее сразу же, запоем и просто обомлел от глубины, тонкости и художественности этой вещи. Для меня там было множество открытий. Лева предупредил, чтобы я прятал те страницы как следует, поскольку Твардовский за свою поэму уже снят с должности решением Секретариата ЦК, а номер журнала рассыпан, уничтожен. И я до сих пор храню эту рукопись. Потом, девять лет спустя, поэма была опубликована, да и то с большими купюрами – мы как-то беседовали об этом с Марией Илларионовной Твардовской, уже после смерти Александра Трифоновича.

В том же «Новом мире», когда редактором стал Симонов, появляется статья Померанца «Об искренности в литературе», которая тоже произвела на меня большое впечатление: от литературы до общественных наук – один ведь шаг, и это не могло не заинтересовать, не растревожить меня. Затем публикуется роман Дудинцева «Не хлебом единым», который, на мой взгляд, сыграл очень важную роль в созревании нашего общества. Я вообще считаю, что писатели, литераторы делали фундаментальные разработки, которыми в значительной мере питались газетчики-журналисты.

– А не журналисты питают писателей? Они ведь первыми реагируют на события, замечают общественно значимые проблемы.

– Ну, тут, видимо, право каждого делать свой вывод. Развитие событий может быть и предугадано. Во всяком случае, те публикации создавали предпосылки для перемен в сознании, так сказать, активных членов нашего общества, читающих людей. А потом – ХХ съезд партии. Его роль, несомненно, велика, но я не склонен ее и преувеличивать (тут, видимо, сказываются особенности моего индивидуального пути). Я бы сказал об интеллектуальной отсталости некоторых наших людей, объявивших себя «детьми ХХ съезда» и тем самым признавших, что до того они ничего в России не видели – а нужно было очень хорошо закрывать глаза и уши, чтобы не замечать весь ужас ГУЛАГа, пронизавшего, как раковая опухоль, всю страну. Элементы тоталитарного режима проявлялись во всех сферах – не будем здесь говорить об этом подробно.

Теперь – об индивидуальном пути, собственной биографии, вернее, о ее узловых моментах, ставивших меня перед «проклятыми вопросами» или порождавших «навязчивые идеи».

Первый «проклятый вопрос» – репрессии, обрушившиеся на мою семью. Отец был арестован в 1937 году; мать за «связь с врагом народа» уволили с работы – она была учительницей, у нее, кстати, учился Сергей Павлович Залыгин. Меня тоже исключили из 7 класса как «сына врага народа» (правда, через полгода восстановили). Вся жизнь потом шла под этим знаком, сколько всего было передумано, переосмыслено, перемолото внутри себя. Это был самый тяжелый камень в фундаменте моего мировоззрения.

Второй «проклятый вопрос», не оставляющий и сейчас в покое, – война. Я кончал среднюю школу в 1941 году, выпускной вечер был у нас 21 июня, а на следующий день началась война – впрочем, это уже в литературе неоднократно описывалось. Так вот я из этого поколения. Я был физически крепок, школу окончил с отличием, имел право поступать в любой вуз без вступительных экзаменов. Но у нас, молодежи того времени, было отчетливое осознание, что раз на нашу страну напали, раз ее нужно спасать, защищать, то кто же, кроме нас – молодых и здоровых – может это сделать. Никаких колебаний по этому поводу не было. Вместе с тем я был сын репрессированного, и даже при отборе в военное училище или действующую армию меня «выбраковывали». Все же я попал на фронт в составе Сибирской дивизии, которая формировалась у меня на родине, в Барнауле. Участвовал в обороне Сталинграда, в тяжелейших боях, связанных с зимним наступлением под Сталинградом по направлению к Ростову. Затем первое ранение, потом второе, уже при освобождении Севастополя в 1944 году. И когда, наконец, я на костылях прискакал к себе в Барнаул, то встал перед выбором: вся моя семья основательно поголодала во время войны, был соблазн устроиться на работу и получить льготную карточку (литер «А» или литер «Б»); и мне очень хотелось учиться. Второе пересилило, я поступил в Ленинградский инженерно-строительный институт, филиал которого находился в то время у нас в городе, и вместе с этим филиалом я реэвакуировался в Ленинград в начале 1945 года.

Почему в вузах после войны было полно парней в шинелях и гимнастерках? Почему, пройдя через весь тот ужас, они рвались учиться? Над этим, наверное, мало кто задумывался и тогда, и тем более сейчас. А ведь это вопрос из тех, какой мы хотели видеть жизнь, как хотели ее построить, коли уж повезло и остались живы.

Все у меня шло нормально, я проучился два курса. И опять вопросы: ту ли профессию избрал, не случайный ли это выбор? Надо как-то всерьез разобраться, чем же мне заниматься на этом свете. В результате начал уже сознательно выбирать именно «свою» профессию. Я ходил на занятия в Ленинградский университет, знакомился со студентами, профессорами, чуть не пошел на философский факультет, но кто-то меня отговорил, объяснив, что учиться там интересно, но когда кончаешь факультет, ощущение такое, что никакой профессии у тебя нет. В результате этих и других размышлений я, наконец, избрал экономический факультет Московского государственного университета, где и стал учиться. Окончил его, получил диплом с отличием, тем не менее в аспирантуру, где было полно мест, меня не взяли – опять же из-за репрессированного отца. Я преподавал года два политэкономию в заочном лесотехническом техникуме, подрабатывая лекциями по линии общества «Знание», защитил-таки в МГУ кандидатскую диссертацию, получил звание кандидата экономических наук, но снова казалось, что занимаюсь не своим делом. Все больше задумывался о том, что экономика и политэкономия – слишком далекие от человека области знания, которые игнорируют огромные пласты человеческих проблем.

– И вы пришли в социологию, которая как раз тогда начинала возрождаться?

– Да, социология по своим возможностям, мне казалось, значительно ближе к человеку, хотя в то время само слово «социология» было официально запрещено, а сектор в Институте философии, где я стал работать, назывался «новых форм труда и быта».

– Владимир Николаевич, а это не было своего рода «модой», как практически в то же время – на «физиков»?

– Не думаю. Я во всяком случае заинтересовался социологией потому, что она изучает проблемы общества и человека. И это действительно так. Благодаря ее развитию по-новому открывалось советское общество.

Потом я получил приглашение от Сибирского отделения Академии наук, мы с семьей уехали в Академгородок, где я сразу возглавил группу, которая называлась социологической, но там были и юристы, и философы, и экономисты. Короче говоря, эта группа начала работать, было очень интересно, мы имели довольно большие возможности и провели массовые обследования молодежи Сибири.

– По проблемам профессиональной ориентации?

– Я не знаю, почему на первое место вышла «профессиональная ориентация». По существу, это было исследование социальной структуры и социальной мобильности – типично социологических проблем, весьма важных для общества. Что и привлекало.

Работа в социологии доставляла мне удовольствие, и материалы, которые мы подготовили, имели довольно большой резонанс еще тогда. Первые же публикации, особенно статья «Молодежь вступает в жизнь», опубликованная в «Вопросах философии» (1965), вызвали широкий отклик. Были перепечатки, переводы, дискуссии – в частности, по проблемам занятости молодежи, престижа профессий и т.д. Все это приносило нам определенную известность. Я уже заведовал сектором, потом возглавил социологический отдел в Институте филологии, философии и истории Сибирского отделения Академии наук, принимал участие в ряде международных конференций, конгрессов и так далее. Одновременно мы создали «подпольную» кафедру социологии в Новосибирском университете. Все это давало ощущение, что я довольно полно реализую свой потенциал – можно даже сказать, что это в какой-то степени продолжается и сейчас.

Но на определенном этапе мне показалось, что социология – по мере того, как она институционализировалась – начинает сковывать меня. Я говорю об этом потому, что искал какие-то выходы. Их я видел в философии и в публицистике, которыми все больше интересовался. В философском плане я был довольно необразованным человеком, на уровне факультета МГУ, что, конечно, далеко не достаточно для профессионально работающего человека. И я «начитывался». А в итоге пришел в публицистику – благодаря главным образом публикациям в «Новом мире». Первые мои публикации были о французской школе, потом – по проблемам молодежи в наших условиях, потом – о возможностях различных исследовательских методов, и в частности, качественных методов исследования социальных проблем (это довольно известная статья «Пределы»), потом прошла серия социально-философских эссе (уже в начале перестройки). Мои философские интересы все больше смыкались с интересом к проблемам религии, которыми у нас не было принято заниматься – да я думаю, и теперь значительная часть наших современных, так сказать, интеллектуалов сохранила в этом смысле боязнь и робость по отношению к религии.

Таким образом, мой индивидуальный путь, мой выбор – социология, затем или параллельно – публицистика, философия, отчасти религия.

Ну, и как итог взаимодействия индивидуального пути и общественной эволюции – стремление «изменить жизнь». С 1953 года распад империи фактически начался, но, как пел наш знаменитый бард, «римская империя времени упадка строго соблюдала видимость порядка». Должно было пройти какое-то время, чтобы внутреннее ощущение переросло в отчетливое убеждение, что наша действительность, наша жизнь в обязательном порядке должна быть изменена. Это стремление «изменить жизнь» было у меня почти марксистским, как в «Тезисах о Фейербахе»: философы до сих пор лишь объясняли мир, а задача в том, чтобы изменить его. Но если вы меня спросите, каким представлялся мне этот измененный мир, то я вряд ли скажу нечто определенное и цельное. Все мы тогда были полны иллюзий, все рассуждали о некой возвышенной демократии, о «правильном» социализме. Но уж никак не думали о возвращении к капитализму…

Вместе со стремлением как-то повлиять на действительность нарастала потребность в публицистике. Хотелось высказаться не перед узкой группой профессионалов-коллег, а перед достаточно широкими слоями населения. Такую возможность тогда прежде всего предоставляли, если говорить о каких-то крупных материалах, «толстые» журналы, где можно было опубликовать солидную статью на 3–4 печатных листа, более или менее основательно разобрав вопрос. И дело не только в объеме. Главное, что отличало эти журналы от, так сказать, узкопрофессиональных, – они имели более высокую степень свободы мысли. Там для самовыражения открывались гораздо большие возможности. Из профессиональных изданий наиболее близким для нас был, конечно, журнал «Вопросы философии». Но он подчинялся отделению философии и права, самому реакционному в Академии наук, где сидели в основном бывшие цековские работники, получившие соответствующие академические «погоны» и тщательно следившие за тем, чтобы ни одной свежей мысли не проскочило. А в том же «Новом мире» сама редакция была заинтересована сказать свежие, честные слова. И хотя формально партийная критика осудила статью «Об искренности в литературе», все знали, что журнал – при всех ограничениях – будет стараться публиковать правду о нашей жизни.

– Известно, что люди науки не очень жалуют журналистику, упрекая ее в поверхностности (что часто справедливо), тем не менее ученые с именами всегда появлялись в массовой печати, в том числе в 60-е годы. Как удавалось при том сочетать научный и публицистический подход? – у вас в этом смысле богатый опыт. Научная строгость и увлеченность публициста не всегда ведь легко соединяются…

– Насколько удавалось, не мне, наверное, судить. Но я, прежде всего социолог и, конечно, привержен научному подходу. Схемы общественного развития, которые оседают в массовом сознании, обычно бедны и прямолинейны. И это к добру не ведет. Научный подход состоит именно в том, чтобы обеспечить систематическую проверку стереотипов, максимально возможно приблизиться непосредственно к явлению и тем самым минимизировать просчеты, в основе которых лежит устаревшая, односторонняя или частичная информация. «Степень научности» тем выше, чем точнее мы описываем в наших понятиях, концепциях, моделях, теориях то или иное явление, тот или иной процесс, чем решительнее отходим от односторонности и прямолинейности. Социология в этом случае выполняет одну из самых значительных своих функций, показывая связь личной жизни человека с историческим процессом. Я стремился этому следовать.

Но я хотел бы сказать еще вот о чем: в 60-е годы начинают понемногу проявляться и как-то осознаваться сложные взаимодействия между наукой и идеологией в нашем обществе. Когда я был во Франции в 1967 году, мне туда прислал свою книгу профессор Джордж Фишер из Америки – о науке и идеологии в Советском Союзе. Он вывел примерно такую формулу: успехи той или иной отрасли науки на мировом уровне обратно пропорциональны проникновению в нее идеологии. Мне эта мысль очень понравилась, поскольку я действительно наблюдал ее воплощение в том же Академгородке. Скажем, математика, физика были почти свободны от идеологии – потому что было понимание: здесь создается атомная бомба, и идеологам вмешиваться в этот процесс не надо. В биологию благодаря Лысенко вмешались – и ее развитие было резко заторможено. Как и кибернетики. А экономика, философия держались только на принципах марксизма-ленинизма. Социология в этом смысле имела преимущество, которое умные люди могли использовать: она была связана с проведением массовых эмпирических исследований. Социолог, таким образом, имел возможность сказать: «Да, я, конечно, понимаю, но вот население к этому вопросу относится так-то. Можно с этим не соглашаться, но вот его оценки такие». Это давало социологии, с одной стороны, возможность как-то маневрировать, а с другой – она все время находилась под подозрением как неблагонадежная область знания. Не случайно публикация результатов социологических исследований в открытой печати всегда была проблемой. И вместе с тем, если их удавалось каким-то образом довести до населения (через ту же публицистику, например) – это было, пожалуй, самой убедительной аргументацией.

– Что показательного в этом смысле было в ваших исследованиях проблем молодежи? Какой отклик они получили, воплотились ли в какие-то конкретные дела?

– Хочу отметить, что начали мы их в 60-е годы и продолжали три десятилетия, возвращаясь к тем же адресатам. Вот где можно было проследить сдвиги в сознании, кто как строит свой социальный мир. Мы об этом немало писали и в статьях, и в книгах. Исследования, как я уже говорил, в значительной степени были связаны с изучением социальной структуры и социальной мобильности, жизненных путей молодежи, вступающей в самостоятельную трудовую жизнь, и переменчивости этих путей, случайности выбора. Все это вызвало довольно большой резонанс в стране. Наши публикации получали отклики разного рода. Писали сами молодые люди, учителя – их мнение, конечно, было для нас особенно важным. Писали коллеги: первым откликнулся тогдашний руководитель ленинградской группы социологов Владимир Александрович Ядов; он прислал мне письмо, в котором очень интеллигентно и, я бы сказал, высоконравственно, просил разрешить использовать нашу методику для проведения аналогичного обследования в Ленинграде и области. А потом исследования по нашей методике «расползлись» по всей стране – они проводились в десяти областях Центра России, в Латвии, Эстонии, Армении, Азербайджане, в Средней Азии, среди малых народов Сибири и Дальнего Востока. Более того, после упомянутой уже статьи «Молодежь вступает в жизнь» выдержки из нее и некоторые материалы по поводу нашего исследования публиковала «Нью-Йорк Таймс», мне было предложено там выступить и так далее и тому подобное.

Ну, и наконец были отклики, так сказать, официальные. Скажем, к нам в Академгородок приезжают три секретаря ЦК ВЛКСМ, для того чтобы (в отличие от традиционных представлений) просто поучиться, расспросить нас подробнее о том, что мы наработали. Попросили меня подготовить доклад о проблемах молодежи для руководства комсомола и выше, ЦК партии, я написал такой доклад – на три печатных листа, со всеми выкладками, графиками, с попыткой прогноза по ряду вопросов. Его передали потом «лично Хрущеву», и он готов был поставить определенные вопросы на заседании Совета Министров. В каком-то преобразованном виде они вошли в соответствующее постановление высших инстанций, чуть ли не съездовских материалов… В общем, это я говорю к тому, что и власть проявила интерес к поднятым и изученным нами проблемам.

– Владимир Николаевич, вас по-прежнему мучают «проклятые вопросы», и хочется о них написать, растревожить общественное мнение?

– Один из самых «проклятых вопросов» нашей жизни, на что мы без конца натыкаемся и почему не можем встать в ряд с другими цивилизованными странами – это то, что мы не осудили, по сути, массовые репрессии сталинизма. Конечно, наша победа во Второй мировой войне связывалась с именем Сталина, и это как бы мешало осудить сталинизм, осудить палачей из наших же сограждан. Фактически к ответственности были привлечены лишь единицы. В результате «болезнь» загнали внутрь, отсюда и гниение государства, потеря ориентиров у населения, прежде всего молодежи. Эту проблему по-настоящему глубоко понял, на мой взгляд, только Александр Исаевич Солженицын. В своем «Архипелаге» он приводил данные о том, что в Федеративной республике Германии к 1966 году было осуждено 86 тысяч преступных нацистов, а у нас, по опубликованным данным, – около 30 человек. Мы должны осудить публично саму идею расправы одних людей над другими, писал он; не наказывая злодеев, мы тем самым из-под новых поколений вырываем всякие основы справедливости.

Я думаю, тут очень много до сих пор не понятого нашими людьми, и прежде всего публицистами, писателями.

Другой «проклятый» вопрос тоже связан с репрессиями. Понятно, что 1937 год для меня – не абстракция, а реальная трагедия, коснувшаяся всей моей семьи. У нас даже не было никакой «бумажки», свидетельствующей о том, что Шубкин Николай Феоктистович репрессирован по статье 58 п.10 и приговорен к 10 годам без права переписки. В 1955 году, уже после смерти Сталина и множества писем, которые мы с мамой писали в различные органы, нам выдали свидетельство о смерти отца. Выходило, что он прожил после ареста еще семь лет и умер от сердечной недостаточности в 1944 году. Где он жил, почему не давал о себе знать, где умер? Было много вопросов и сомнений, они все больше росли. Я советовался по этому поводу еще в 1966 или 1967 годах с моим преподавателем, а потом оппонентом по докторской диссертации Борисом Цезаревичем Урланисом, видным советским демографом, который занимался, в частности, проблемами войн и народонаселения Европы. Прямо он ничего не мог мне ответить, но сказал, что не исключена (во всяком случае, это заслуживает проверки), «переброска» дат смерти репрессированных в 30-х годах на военные годы. Потом я почти утвердился в этом мнении: чтобы обелить Сталина и его подручных, видимо, была проведена грандиозная операция по такой «переброске». Дескать, война все спишет, и не столь устрашающей будет цифра погибших от репрессий. В конце концов я понял, что не могу не вмешаться в это дело, написал небольшую статью «Восстановить справедливость» и предложил ее в журнал «Огонек» (1988 год). И среди откликов на нее был один для меня крайне важный: прокурор Алтайского края поднял дело отца, опубликовал в «Алтайской правде» «открытое письмо профессору В.Н. Шубкину» с большими выдержками из протоколов допросов, проводившихся в барнаульском отделе НКВД в 1937 году, позвонил мне, пригласил приехать и ознакомиться с делом.

Не буду подробно здесь рассказывать, как я читал дело и что при этом испытывал. Скажу лишь, что мои предположения полностью подтвердились. Там было решение «тройки» Западно-Сибирского края о расстреле Шубкина Николая Феоктистова с конфискацией всего имущества, причем уже за «участие в повстанческой деятельности против Советской власти» – так это тогда формулировалось. И лежала аккуратно подшитая бумажка, которая называлась «Акт». В этом акте совершенно четко утверждалось, что «постановление» приведено в исполнение 2 октября 1937 года. Вот и ответ на вопрос о свидетельстве о смерти. Все документы хранились, все знали, что расстреляны сотни тысяч или миллионы людей, и, тем не менее, выдавались фальсифицированные «бумажки», которым и сейчас еще, видимо, многие верят и считают, что получили какой-то ответ от этой власти…

Я начал подготовку ряда статей, которые публиковались потом и в Барнауле, и в Москве. Неожиданно приехали представители австрийского телевидения, которые решили снять обо всей этой истории документальный фильм. Он затем прошел по телевидению Германии, Австрии, Венгрии, вызвал несомненный интерес. Но мне непонятно одно – позиция нашей творческой интеллигенции, обществоведов, публицистов. Мне кажется, многим не хватает какого-то гражданского чувства. Ведь произошла – помимо массового уничтожения людей в годы Большого Террора – фантастическая фальсификация миллионов дел. Я не историк, могу ошибиться, но что-то не знаю подобного случая невиданной фальсификации, организованной государством, дабы замаскировать, смягчить, скрыть чудовищные преступления, тот геноцид, который проводили органы НКВД и ЦК против собственного народа. До сих пор ни разу не попалась мне статья или книга, где бы демографы, или историки, или юристы подробно проанализировали все эти факты. Мне трудно сказать, с чем это связано. То ли с благополучием людей, которых впрямую не задели сталинские репрессии, то ли с их равнодушием; то ли люди просто не хотят касаться этих тем, не понимая, какое значение не только для истории, но и для возрождения нашей страны имеют такие исследования. Не слышно, к сожалению, и голоса публицистов. Невольно приходишь к довольно грустным выводам относительно реального состояния общественного сознания в нашей стране.

] ] ]

▲

СЕНОКОСОВ ЮРИЙ ПЕТРОВИЧ (р.1938) – историк, философ. Окончил исторический факультет МГУ и аспирантуру Института философии АН СССР. Работал в журналах «Вопросы философии», «Проблемы мира и социализма», «Общественные науки». Как научный редактор вел серию книг «Из истории отечественной философской мысли» – приложение к журналу «Вопросы философии». В момент выхода книги в свет – председатель Совета Фонда философских междисциплинарных исследований им. М.К. Мамардашвили, эксперт Московской школы политических исследований. В рамках деятельности школы руководил изданием двух серий книг – по политологии и политической культуре. Редактор журнала на английском языке «Russia on Russia».

Ю.П. Сенокосов

«БЫЛИ ИЛЛЮЗИИ, БЫЛИ НАДЕЖДЫ И БЫЛА РЕАЛЬНОСТЬ»…

– Юрий Петрович, в годы, о которых идет речь, вы работали в журнале «Вопросы философии». О нем говорили и говорят по-разному, мнения иногда просто полярные. Одни считают, что это было сухое, скучное издание, типичный орган ЦК КПСС, который и создан был для контроля над мыслью наших философов. Другие, напротив, ставят его едва ли не в один ряд с «Новым миром»: смелые оценки и идеи, критика косности и ортодоксии. Как вы могли бы прокомментировать эту противоречивость оценок? Каков ваш собственный взгляд на «Вопросы философии» того времени?

– Да, действительно, журнал заслуживает особого разговора. Но начну я, пожалуй, с другого – общей интеллектуальной атмосферы, в которой мы жили.

До работы в журнале, куда я пришел летом 1968 года, я был аспирантом в Институте философии и одновременно – сотрудником сектора исторического материализма у Владислава Келле, а до того работал в Фундаментальной библиотеке общественных наук (ФБОН). И хорошо помню, поскольку принимал в этом участие, как в середине 60-х годов в институте был организован семинар по методологии истории, которым руководил Арсений Гулыга, – мы бурно обсуждали проблему культа личности Сталина. Параллельно с этим молодые в то время Осипов, Здравомыслов, Грушин, Левада, Ядов создавали институт социологии, и помню, каких трудов это им стоило. В общем, тогда еще продолжался, если можно так выразиться, процесс созидания: появился Институт США, несколько раньше – Институт востоковедения, потом Африки, Институт международного рабочего движения. И одновременно Петр Николаевич Федосеев, тогдашний вице-президент Академии Наук, придумал довольно хитрую вещь: решил создать на базе ФБОН институт информации. Сегодня об этом не вспоминают, а между тем это был настоящий информационный прорыв. Я имею в виду весь этот процесс академической институционализации. Поскольку долгое время к нам ничего не доходило, то в аппарате ЦК решили, видимо, таким образом приблизить партийную бюрократию к реальности, особенно западной, европейской. Если мы вспомним, в это же время в Праге уже выходил журнал «Проблемы мира и социализма». То есть после ХХ съезда в стране действительно шел весьма активный процесс интеллектуального обновления и развития международных контактов. Так что «перестроечные» настроения в шестидесятых тоже витали в воздухе, и на этой волне, на этом фоне, собственно, все и происходило.

Вот это поколение, те, кому сегодня уже под- или за семьдесят, так называемые шестидесятники, действительно почувствовало тогда свою призванность. Ангажированность в политику и в происходящие события, что создавало благоприятный фон для эйфории, надежд, уверенности: можно что-то сделать, чтобы выйти в окружающий мир.

В частности, я лично (хотя и не отношусь непосредственно к шестидесятникам), еще работая в библиотеке общественных наук, прочитал в то время в спецхране практически все эмигрантские журналы и издания. Сплошь просмотрел дореволюционные журналы «Мир божий», «Отечественные записки», «Вопросы философии и психологии», потом «Большевик» и «Коммунист» с начала и до конца, пролистал подшивки газеты «Русская мысль». Примерно такой же процесс знакомства с тем, что происходило в нашей стране, особенно в 20–30-е годы, можно было наблюдать и за пределами Москвы. В столичных газетах и журналах стали появляться новые люди и новые авторы.

Что же касается «Вопросов философии», то здесь это сопровождалось постепенным вытеснением старой гвардии (во главе со сталинскими философами-академиками Митиным и Константиновым) новым поколением, к которому принадлежали вернувшиеся из Праги Фролов, Грушин, Мамардашвили – люди, работавшие в «Проблемах мира и социализма» и общавшиеся там с западными коммунистами. И это общение, разумеется, не прошло для них бесследно. Можно вспомнить в этой связи, например, статьи Карякина в «Проблемах» о Сталине или публикацию Фролова и Мамардашвили о науке и демократии. Это еще 1963–1964 годы. А когда я появился в «Вопросах философии» – там произошла как раз смена редколлегии. Во главе журнала был поставлен Фролов. И хотя среди членов редколлегии оставались еще академики, однако перевес сил был явно на стороне молодых. К тому же тогда обновился и редакторский состав, то есть между рядовыми сотрудниками и редколлегией журнала заметных противоречий во взглядах не было. Нам не надо было изощряться в том, чтобы обвести главного редактора или его заместителя, потому что они сами были нацелены на то, чтобы помочь процессу преобразований, реформ, которые еще продолжались. Уже, правда, по инерции, на закате – тем не менее… И все это подкосил окончательно 1968 год, оккупация Чехословакии.

Должен сказать, что многие в журнале были против оккупации. Естественно, на страницах журнала свои настроения открыто не выражали, да это и невозможно было, тем не менее пытались что-то сделать. Было подготовлено несколько статей из Чехословакии, связанных с интеллектуальной атмосферой того времени (помню, например, статью Попеловой), с тем, что переживали сами чехи. Но все эти замыслы рухнули.

Иван Фролов, наш главный редактор, имел тогда связи в международном отделе ЦК. Это был наиболее прогрессивный отдел, потому что у него были прямые контакты с западными компартиями, он первым был вынужден реагировать на позиции западных коммунистов по тем или иным острым проблемам, в том числе связанным и с оккупацией Чехословакии. Отдел в основном поддерживал Фролова, но все равно общую тенденцию уже невозможно было переломить.

И тогда – в поисках опоры или поддержки, а также новых авторов – журнал стал проводить «круглые столы» с привлечением известных ученых из разных институтов на темы, связанные с научно-технической революцией, с проблемами демографии, экологии, образования. Это – заслуга Фролова, благодаря ему на «Вопросы философии» стали обращать внимание. Он обладал организаторскими способностями, был автором ряда принципиальных публикаций, в том числе философского анализа работ Лысенко, и постепенно заслужил репутацию прогрессивного человека среди членов академии, таких людей, как Петр Леонидович Капица, Николай Николаевич Семенов, Андрей Николаевич Колмогоров и другие. На них, собственно, он и стал опираться.

А у меня в журнале был особый статус. Я занимался междисциплинарными предметами, на стыке наук, и непосредственно подчинялся Мерабу Мамардашвили. В мою задачу входил поиск новых авторов и новых тем. Впервые на страницах журнала тогда появились, например, статьи Анатолия Вишневского, Натальи Автономовой, Эдуарда Зильбермана. Ну, и естественно, встала очень серьезная проблема публикации западных философов и ученых. К сожалению, даже статья, например, Альтюссера проходила с трудом. После 68-го года запрет на так называемых буржуазных философов мы не смогли преодолеть. Хотя по просьбе Мамардашвили я писал, в частности, письма Хайдеггеру, Леви-Строссу, у меня даже где-то хранятся копии этих писем. Правда, одна статья Леви-Стросса, кажется, была все же опубликована. Но это не типично. Так что были иллюзии, были желания, но одновременно были и границы. Причем, весьма жесткие границы в той реальной жизни. Когда оглядываешься назад, то понимаешь: даже удивительно, что в тех условиях мы надеялись, будто каким-то образом можно было это сдвинуть. С помощью информации повернуть мозги партийного чиновника – в сторону его большей открытости к миру, к реальным проблемам.

– А как вы представляли себе тогда свою читательскую аудиторию?

– Аудитория, естественно, была главным образом академическая, поскольку и сам журнал академический. Он был изданием Института философии. И одновременно находился в подчинении ЦК КПСС. Попытка отделиться, получить независимость, самостоятельность в какой-то момент Фроловым предпринималась, но все зависело от того, кому непосредственно в ЦК он подчинялся. Если оттуда начинали давить, Фролов судорожно искал возможности это нейтрализовать и даже радикально решить вопрос – о подчинении только Академии. И поскольку в журнале стали печататься историки, экономисты, науковеды и т.д., то его действительно читали. Я проработал там пять лет и при встречах не только с друзьями, но и просто в разных компаниях слышал хорошие отклики. Могу с уверенностью сказать, что журнал пользовался определенной популярностью, но в интеллигентской в основном среде. Среди широкой читающей публики он, конечно, был мало известен, возможно, только в Москве или Ленинграде.

Были попытки расширить традиционную аудиторию, Помню, Фролов как-то говорил на редколлегии по поводу тиража «Вопросов философии», что по нему мало о чем можно судить. Подписка на газеты и журналы зачастую была ведомственной, проводилась по лимиту, по приказу, и здесь многое было непредсказуемым. Скажем, Фролов завел связи в Министерстве обороны, и в какой-то момент чуть ли не во все армейские части пошел наш журнал. То есть в том числе предпринимались и подобные усилия в поисках нового читателя. Было желание распространить журнал, скажем так, и в необычной среде, включая военных или, например, сотрудников МИДа. В частности, у нас печатался тогда заместитель министра иностранных дел Семенов – очень активный и, судя по всему, порядочный человек. Естественно, появление его статей, как и статей Дмитрия Волкогонова, вызывало соответствующий резонанс в мидовской и армейской среде. К тому же мы проводили выездные читательские конференции. Я, например, в поисках новых авторов ездил в Прибалтику, рассказывал о позиции журнала, его целях, встречался с Лотманом. Ездил к Бахтину – он жил в доме для престарелых под Москвой. Тогда же встречался с сыном Павла Флоренского, с Алексеем Федоровичем Лосевым. В Ленинграде общался с Дмитрием Лихачевым, после чего было напечатано в «Вопросах философии» мое интервью с ним. Пытался что-то искать в домашних архивах. Приносил в журнал много интересных вещей… Но, как я уже сказал, после пражских событий, в начале 70-х, начался откат, и наша эйфория стала спадать, над журналом даже нависла угроза. И потом действительно всех разогнали – это уже в конце 1974 года. А я перед тем уехал работать в Прагу, в «Проблемы мира и социализма».

– А почему все же разогнали?

– Вспомните, кто занимался тогда наукой: в московском горкоме – Ягодкин, в аппарате ЦК – Трапезников, в политбюро – Суслов. Еще знаменитый среди философов Гриша Квасов, который считал себя очень прогрессивным. И сейчас, видимо, считает. Они и вершили судьбы – людей, институтов, изданий…

Процесс понимания того, что на самом деле происходит в стране, развивался медленно. Еще многое нужно было почитать, увидеть, пощупать собственными руками, чтобы разобраться. И когда люди понимали, то, я знаю, порой не выдерживали. Некоторые становились диссидентами, радикальными. С ними я тоже общался, у меня много было таких знакомых и даже друзей. Я их понимал, но они, как правило, нас не понимали. Раскол в среде интеллигенции, который скрыто существовал, проявился именно в это время.

Уже в годы перестройки, я думаю, встретились как бы два потока, или два течения общественно-политической мысли России. С одной стороны, люди, которые прошли опыт Праги (скажем, тот же помощник Горбачева – Черняев, или тот же Фролов) и принесли с собой представления о неких либеральных ценностях, не могу сказать – социал-демократических, но что-то подобное. Для тех, кто работал в свое время в «Проблемах мира», общение с западными компартиями, как я уже говорил, в этом смысле не прошло бесследно. Я в этом уверен. А с другой стороны, параллельно в России развивался процесс, который кристаллизовался вокруг журнала «Новый мир». Он уже выдвинул на арену российских демократов. У этих людей тоже сформировалось вполне определенное мировоззрение, связанное с желанием разобраться в собственной истории (когда шло раскулачивание, раскрестьянивание и т.д.), чтобы познакомить читателя с реальными ценностями, существовавшими в самой России. Вот эти потоки и встретились в середине 80-х. Эффект перестройки, на мой взгляд, связан прежде всего с этим – когда появилась реальная социальная база. Она была небольшая, но Горбачев, видимо, почувствовал, что может что-то сделать.

– В те годы, когда Фролов возглавлял журнал, он был все же ближе к академическим кругам или цековским? Как вы оцениваете его роль?

– Поскольку он прошел политическую школу в Праге, то, конечно, прекрасно понимал, что без поддержки в аппарате ЦК проводить линию журнала, в общем-то прогрессивную, было бы сложно. Но одновременно, как я уже говорил, искал поддержку и в академических кругах, прежде всего среди людей типа Капицы. И нашел ее.

– Это благодаря его книге о генетике? Или просто благодаря связям?

– Я думаю, в первую очередь благодаря связям, конечно. Он специализировался в области философии биологии и был, в частности, хорошо знаком с академиком Дубининым. Однако к тому времени заинтересованная публика уже прочитала Жореса Медведева, узнала о судьбе Вавилова. На этом фоне написанное Фроловым воспринималось уже не так, как в первый момент. Но репутация у него в академической и определенной партийной среде была высокой. Эти люди прекрасно понимали, что позиция, которая была зафиксирована Фроловым, как бы партийный взгляд на проблему, считалась очень важной. Или я бы сказал так: на фоне диссидентской литературы это проигрывало, а на фоне официально принятого пользовалось уважением.

– Юрий Петрович, а что вы могли бы сказать о роли в журнале Мераба Мамардашвили, вашего непосредственного начальника, с которым потом вы многие годы дружили?

– Приход Мераба в журнал (кстати, во многом благодаря Фролову), общение с ним, его выступления на заседаниях редколлегии – это отдельный разговор. Скажу лишь, что его появление, на мой взгляд, сыграло очень важную роль в том смысле, что в нем не чувствовалось ангажированности, хотя он, конечно, был вовлечен в политику. Но при этом сохранял какую-то неуловимую самостоятельность – во всем. По-настоящему его интересовала только профессиональная философия, философская культура. И нас он «натаскивал» на это. Он не призывал, а просто демонстрировал своим поведением, манерой мышления, своими выступлениями именно эту присущую ему культуру. И мы, конечно, вместе с ним если не росли, то во всяком случае лучше понимали, что такое философия, что на самом деле происходит и т.д. И уже в зависимости от этого, если приходила интересная, но сырая статья, у нас были критерии, что с ней надо делать дальше.

Мераб, конечно, был человеком уникальным. В редколлегии в то время были Зиновьев, Грушин, Замошкин, Лекторский – люди все очень интересные, но каждый из них занимался все-таки не столько философией, сколько конкретными проблемами, с чем непосредственно была связана их жизнь. Скажем, Грушина – с социологией, Замошкина – с Америкой, Зиновьева – с логикой. А Мераб был ориентирован на философию, предан ей и придал журналу – не скажу, в глазах широкой общественности, а прежде всего в глазах знатоков – ощущение того, что он действительно имеет отношение к философии. Раньше журнал, по сути, таковым не считался. «Вопросы философии» воспринимали как сугубо идеологическое, партийное издание. А появление всех этих людей, и прежде всего Мамардашвили, изменило имидж журнала, к нему стали относиться как к философскому изданию. И, конечно, в первую очередь благодаря статьям самого Мераба.

Его тексты сложны для восприятия. Писал он не часто. Но я могу точно сказать, поскольку это происходило на моих глазах, что каждая его публикация резонировала и практически тут же перепечатывалась в Италии и во Франции (как, скажем, статья, посвященная Марксу). Иногда Мераб участвовал в написании редакционных статей. Помню, например, как они с Келле писали статью «Политика и философия». Примерно полгода это продолжалось, потому что было желание сформулировать какие-то вещи по-новому и хотя бы немножко сдвинуть представление о политике, понимание политики…

То есть он пытался что-то сделать, но реальная ситуация была такова, система власти была настолько негибкой и контроль настолько плотным, что добиться реального эффекта оказалось трудным. И где-то в начале 75-го редколлегию разогнали. Собственно, на этом все и кончилось. То, что было потом, – уже нечто иное.

– Существует мнение, что журналу удавалось публиковать то, что не удавалось другим, благодаря сложному научному языку, это будто бы специально культивировалось. И в ЦК, и в цензуре либо не совсем понимали, о чем идет речь, либо кое-что допускали в уверенности, что читатель не поймет. Это действительно так?

– Нет. Я думаю, что нет. Во-первых, Фролов, хорошо зная политическую кухню, сам внимательно читал каждый номер журнала. А во-вторых, те статьи, которые проходили с трудом или специально готовились с той целью, чтобы дать почувствовать партийным чиновникам существование позиции, отличной от общепризнанной, он показывал в ЦК. Я говорю об этом не в порядке оправдания Фролова, просто время было такое. Если помните, Твардовский в те годы, когда каждый номер «Нового мира» лежал в цензуре чуть ли не по нескольку месяцев, тоже ведь поступал подобным образом. Поэтому если что-то проходило, то уже не играло роли, какой там язык – простой или трудный. Мераб же писал сложно, потому что сама философская проблематика сложная. Во всяком случае я не помню, чтобы в нашем журнале искали что-то «стоящее за», «второе дно» и т.п. В литературе и публицистике это действительно происходило. А у нас над такими вещами никто специально не думал.

– Можно сказать, что Мамардашвили задавал вам в то время какой-то уровень, а вы задавали его своей аудитории. Был ли на это отклик?

– Отклики, разумеется, были, приходило немало писем. Но поскольку специальных исследований по такому поводу не проводилось, говорить об этом трудно. Грушин, правда, пытался что-то выяснить, изучая общественное мнение. Еще что-то делалось, кажется, Мирским. Но все это в общем-то было обречено с самого начала, поскольку непонятно: что надо было оценивать и что исследовать. Учитывая общий уровень сознания. Не знаю… Несвободными в той или иной степени были все. Как писал Вознесенский о своем поколении: «Довольно околичностей, довольно чушь молоть! Мы дети культа личности, мы плоть его и кровь!» Очень точно.

Кстати, и Вознесенский, и Евтушенко (популярнейшие в то время) часто выступали в клубе МГУ на Моховой. Я бывал на этих встречах и хорошо помню: вместе они, как правило, не выступали, но если выступал один, то второй приходил, садился в зале и следил, как реагирует аудитория. Шло соревнование, вполне естественное. Эта роль устного, еще не напечатанного слова, была тогда высока, и они обкатывали свои стихи в студенческих аудиториях. Студенты на улицу не выходили, но в общем сознание их – как, в частности, и мое, – формировалось в том числе и на этих встречах, в клубе МГУ.

Короче, можно по-разному оценивать то, что происходило в конце 60-х, но одно несомненно: желание раскрепощения в стране было велико и выражалось в самых разных формах – в туристических походах, авторских песнях, подпольных выставках, в «клубах интересных встреч». И наша работа в журнале как бы накладывалась на этот фон. Потому трудно сейчас отделить, что именно больше влияло на сознание людей.

– О том же Мерабе Мамардашвили иногда говорят как о социальном философе. У него была какая-то «программа»? Он хотел менять общество?

– Нет. Конечно, нет. Будучи философом, он прекрасно понимал, что с помощью программы невозможно что-то изменить.

– Но все-таки свои представления о развитии общества у него были?

– Не мешать людям реализовывать свои способности. Философ ведь исходит из того, что нужно прежде всего принять мир таким, какой он есть, включая собственную смерть, болезни, социальные трагедии и т.д. Принять социальный мир таким, какой он есть, а дальше… Дальше ты его не хочешь менять. Ты знаешь, что он подвижен, переменчив, в нем все время что-то происходит. И если ты это понимаешь и ты – человек профессии, значит должен заниматься собственным трудом. Так он считал.

К нему в полной мере относятся слова Джорджа Оруэлла, которыми тот характеризовал своего героя в романе «1984»: «Духовное наследие человечества передается дальше не потому, что вас кто-то услышал, а потому, что вы сами сохранили рассудок». То есть я хочу сказать, что чисто внешне жизнь Мераба была в общем обычной, я не замечал в ней ничего экстраординарного. У него не было никаких странных, бросающихся в глаза привычек и комплексов. Никаких, в этом смысле, душевных мук. Не было одержимости идеей. Он никогда не жаловался, умел слушать других, не искал славы, не строил теорий, не терял достоинства. Короче, жил, как хотел, в согласии с самим собой, и следовал своим убеждениям, не изменял им. Но у него была претензия, которую он действительно никогда не скрывал – преодолеть «мыслительную неграмотность страны». И я думаю, то, что происходило и происходит сейчас – именно с точки зрения его представлений о развитии общества, – полностью оправдывает такую претензию. Учитывая, что семьдесят лет мы жили в стране, где все было перевернуто, искажено. Начиная от строя, который был незаконным, и кончая тем, что люди были лишены своих естественных прав: на частную собственность, свободу волеизъявления, свободный труд и т.д. А взамен этого навязано нечто совершенно иное, причем навязано террором. А он считал: форма человеческого общежития может складываться и развиваться только естественным путем. Что фактически мы и наблюдаем сегодня – как бы к этому ни относиться, – когда из сознания людей вышло наружу все, что они носили в себе: зависть, агрессия, желание самоутверждения, доброта, скромность. Одним словом, все хорошее и плохое, поскольку до этого не было граждан, а были подданные, и мы не были индивидуально подготовлены к личным решениям. А теперь в нашу жизнь пришла реальность. И из зрителей, посещавших раньше лишь кинотеатры и стадионы, мы превращаемся в участников реальных процессов в публичном пространстве. Благодаря прессе, занимаясь бизнесом, участвуя в политике. Так можно ли вот эти миллионы человеческих состояний упорядочить какой-то программой, пусть даже продуманной заранее? Конечно, нет.

Вот есть такое известное понятие – «секуляризация», к которому относятся обычно с подозрением. Что, мол, это нечто ужасное, подорвавшее когда-то религиозные основы европейской культуры. Что из культуры ушел дух христианства в результате научно-технического прогресса и социального развития – при этом я имею в виду появление в западных странах института парламентаризма, политических партий, системы социального страхования и т.д. Но так ли это на самом деле? Допустим, если под наблюдением мастера я тренирую свое тело и занимаюсь этим десять лет, то я ведь наверняка овладею его навыками. Так и здесь, хотя, разумеется, это только аналогия. Секуляризация означает простую вещь: что духовная составляющая вошла в какой-то момент в европейскую культуру и институционализировалась. То есть люди научились практиковать сложность жизни, в том числе и с помощью прессы. И, безусловно, права, ибо право, если угодно, – это математика гражданской жизни. В то время как в России подобный процесс освоения сложности жизни фактически не развивался. Поэтому не удивительно, что у нас отсутствует и соответствующий язык. И сам язык, если его не развивают, рано или поздно мстит за это.

Приведу лишь один характерный пример, связанный со словом «наука». Если вы откроете «Словарь древнерусского языка X–XVII вв.», то увидите, что слово «наука» образовалось от слова «ук» или «нáук» – научение. Научение чему? Чтению и пониманию Библии. На Западе, как известно, тоже существовало сходное по смыслу слово «схоластика», отсюда – «школа». Однако в XVII веке появляется физический эксперимент, связанный с математикой, и рождается новое понятие «scientia», то есть наука, но уже в ином совершенно смысле, вместо схоластики. Это знание, основанное на опыте и математическом анализе, а не просто вдалбливание каких-то истин. Я уже не говорю о появлении затем социологии и других социальных дисциплин. В России же мы продолжаем бездумно пользоваться прежним понятием, в силу чего у нас так легко приживаются «единственно правильные» учения. Поскольку «работает» внутренняя форма слова, позволяющая использовать науку в идеологических целях.

– Не хотите ли вы сказать, Юрий Петрович, что Мераб Мамардашвили занимался наукой ради науки?

– Нет, я хочу сказать, что, занимаясь философией, Мераб, естественно, размышлял и о метафизических основаниях научного знания. Или, как он иногда выражался, – о научности науки. Можно ли называть его социальным философом? И да, и нет. Да, потому что внесоциальной философии, на мой взгляд, не бывает. А нет, потому что его как философа интересовала в первую очередь культура рационального мышления. И поскольку этот аспект был важен для его позиции не только как философа, но и гражданина – поясню его.

Мераб считал: то, что существует вокруг, скажем, вас или меня, совсем неочевидно; не только по нравственным основаниям, а и потому, что внутри моего целостного существования (после процедуры радикального сомнения) нет места «событию» другого целого. Он рассуждал примерно так: допустим, кто-то (чей-то ум) наблюдает за мной, и элемент этого ума, то есть другого целого, не известного мне, может выступать в мире моего сознания в виде какого-то события. Когда я вполне могу воспринимать его как событие, объективно случившееся в моем сознании, хотя на самом деле это просто элемент чужого ума, других людей, и они как бы что-то подсовывают мне из своего мира в мой мир. Введение же постулата рациональности как раз и означает устранение, недопущение того, что мой сознательный мир может быть организован подобным образом. Ибо из него следует, что мой мир рационален в той мере, в какой универсальное в нем и его элементы не являются элементами другого, не известного мне целого. То есть в этом смысле я как бы самодостаточен и сам являюсь носителем социальной формы.

В сущности, в этом и должна выражаться позиция здравомыслящего интеллектуала и вообще любых реальных субъектов в гражданском обществе, занятых своей жизнью и обладающих нормальным социальным пафосом. В той мере, в какой мы строим свою гражданскую жизнь, мы неизбежно реализуем и свой индивидуальный пафос, но это вовсе не значит, что мы должны навязывать свою ученость или философию всему обществу. Принцип рационального отношения к жизни, включающий в себя действительное осознание того, что человек уже есть мера всех вещей, категорически запрещает это. Им вводится иная посылка. А именно: социальный порядок устанавливается в зависимости от конкретных усилий людей, а не достигается утопическим желанием, тем более со стороны государства, сделать всех умными и счастливыми.

Следовательно, то, что мы называем «социальной формой», еще должно превратиться в институты, когда все зависит в конечном счете от людей, создающих эти институты. Неважно, будет ли это институт прессы, судебная система, парламент, местное самоуправление. И что Мераб сформировал в виде проблемы «множественного индивида».

– То есть мы можем сказать, что все его философское творчество было обращено к человеку?

– Только. Потому что философию в конечном счете интересует только человек и его сознание.

Проблема мысли, или сознания, и социальной формы была для Мераба центральной, так как он стремился на опыте собственной жизни претворить пережитое Россией тотальное зло в новую реальность, поставив тем самым своеобразный бытийно-личностный эксперимент в культуре. Во всяком случае, для меня очевидно, что на основе именно этого эксперимента рождался его мир, который можно назвать сегодня миром Мераба Мамардашвили.

– Потом, уйдя из «Вопросов философии», вы имели возможность сравнивать, наблюдать, что происходило в других научных журналах, в печати вообще. Насколько известно, вы работали в «Проблемах мира и социализма», затем, вернувшись из Праги, – в «Общественных науках». Каковы были ваши впечатления?

– Да, пребывание в «Проблемах мира» кончилось для меня тем, что у меня отобрали паспорт и как неблагонадежного определили в журнал «Общественные науки» под надзор известного чекиста Григулевича, который через два примерно года сдал меня в органы. Кстати, в это же время на допрос в КГБ вызывали Мераба.

А что касается самого журнала, то он издавался на «зарубеж», то есть переводился на иностранные языки и распространялся через посредников, дабы показать, будто у нас в стране что-то происходит, общественная мысль не угасла, что есть якобы разные точки зрения, выявляются какие-то тенденции и т.д. Содержание журнала формировалось на основе статей, которые печатались в академической периодике, в других изданиях – по всему спектру, включая экономику, историю, философию, филологию. И я вместе с другими сотрудниками журнала все это просматривал, читал и порой встречал интересные вещи. Хотя уже был полный застой, тем не менее что-то интересное происходило, например, в лингвистике, в исторической науке, этнографии. И я это рекомендовал для перевода. Хотя, опять же, все это контролировалось. У журнала была пропагандистская задача: каким-то образом достучаться до сознания левой интеллигенции на Западе, симпатизировавшей Союзу. Однако обратной связи не было никакой. Деньги на это тратили большие, а какова отдача – не знали. Приходили, правда, иногда письма – помню, из Индии, еще откуда-то… Чтение журналов удовлетворяло все-таки определенное любопытство. Мне лично это было интересно. Но не могу сказать, чтобы меня поразила в те годы хоть одна статья, из которой можно было бы понять, что нас ждет впереди.

Другое дело – перестройка. Примерно с конца 87-го года, когда, собственно, все и началось – критика, разоблачения, надежды, эйфория. Оценивая же новую прессу, которая вскоре появилась, могу сказать сразу: ее трудно сравнивать с той, что была в 60-е годы, во времена хрущевской оттепели. По одной причине: тогда прессы как самостоятельного института не было. Она выполняла чисто идеологическую функцию. Теперь же пресса обрела независимость. И хотя говорят, особенно в последнее время, что она вынуждена продаваться, можно посмотреть на это и по-другому. Без денег нельзя существовать в принципе, поэтому форма и степень продажи – она ведь бывает разная, многое зависит от самих журналистов, от того, насколько они способны самостоятельно и профессионально работать. И, по-моему, есть разные журналисты, как и разные издания. В целом же, конечно, для журналистского сообщества проблема сохранения независимости продолжает существовать.

Журналист, на мой взгляд, обязан быть профессионалом и в том смысле, что должен следовать определенной философии. Знать, из какого корня мы прорастаем – на уровне собственного опыта сознания. Учитывая общую низкую культуру рационального мышления. Да, у нас была великая литература, и Лев Толстой, например, в качестве публициста писал, что русскому человеку не нужно государство, не нужен парламент, потому что он ближе всех к Богу, в отличие от западных людей. А Достоевский, в свою очередь, говорил, что мы «самый страдающий народ в мире», что мы особенные. Но можно ли с этим согласиться? Как преодолеть традицию собственной российской гениальности? Ведь гений языка продолжает жить в нас. Поэтому та форма философского рассуждения, которая была предложена Мерабом Мамардашвили и реализована им в русском языке, в русской культуре, я считаю, закладывает очень важные основы.

– А как, по вашему мнению, Юрий Петрович, вы или мы не бесполезно тогда работали? Что-то осталось от нашей деятельности, или все опять началось с нуля?

– Что значит полезно-бесполезно? Как можно отказаться от целого куска жизни? Я бы сравнил в таком случае человека или даже поколение с деревом. Можно представить дерево без корней? Мы прорастаем в собственную историю, в европейскую историю, вообще в человеческую культуру. Можно ли из этой истории изъять те шестидесятые? Как и любые, кстати, если мы действительно хотим жить и думать самостоятельно.

Про себя лично я точно могу сказать, что не начал с нуля. Просто раньше жизнь была невозможной, а сейчас она возможная, сейчас я могу больше, чем прежде. Я живу, мне интересно, и знаю, что это выросло в том числе и из моего собственного прошлого, не говоря уже о друзьях и, конечно, Лене – моей жене.

– Вы создали школу – Московскую школу политических исследований[6]. Не могли бы немного рассказать о ней?

– Началось все это еще при жизни Мераба, когда мы общались с западными журналистами, встречались с нашими европейскими друзьями и стали думать, как жить дальше. Школа родилась – по инициативе Лены – из общения и разговоров с интересными людьми, из желания свести их с теми, кому нужны их знания. Практически она существует уже семь лет. Через школу прошло полторы тысячи молодых людей из разных регионов России, в основном от двадцати пяти до тридцати пяти лет: политики, парламентарии разных уровней, работники администраций, предприниматели, журналисты. Все, естественно, с высшим образованием, мы их собираем обычно на неделю, чтобы они общались между собой, а главное – с экспертами, российскими и зарубежными. Западные эксперты – тоже, как правило, члены парламентов, бывшие министры, менеджеры, журналисты, редакторы известных газет, руководители телевидения. Они выступают, после этого – дискуссии, комментарии, ответы на вопросы. А вечером – активные игры. Нужны хороший ритм, определенная напряженность, адекватные остроте обсуждаемых проблем.

– Интересно, какое место среди них занимают проблемы журналистики?

– Я считаю, вполне достойное. Им уделяется постоянное внимание. В одном из специальных выпусков наших публикаций ведущие зарубежные профессионалы рассматривают состояние современной журналистики – и в мире и в России. Специальный семинар посвящается институту свободной прессы.

В течение года мы проводим обычно двенадцать-тринадцать семинаров (под Москвой, в Голицыно, и в российских регионах) и не меньше трех в странах Европы: в Великобритании, во Франции, Италии, Испании, Люксембурге, Швеции, Германии, Дании, Швейцарии. Кроме того, издаем первую в России библиотеку по политологии, а также Дневник школы и журнал.

Кстати, среди участников самого первого нашего семинара были депутаты Государственной Думы: Владимир Рыжков, Лариса Мишустина, Андрей Захаров и другие.

– А их интерес в чем?

– Вы знаете, сначала не совсем было понятно, чего они хотели, что их больше интересует – очевидно, это было связано с общей атмосферой неуверенности, которая царила в стране. Выделялись лишь единицы. Но начиная с 96-го года ситуация явно изменилась. Пришли люди, четко ориентированные и знающие, что им нужно. Мы вдруг почувствовали (я имею в виду в первую очередь российских экспертов), что свой прагматизм они не воспринимают без интеллектуального измерения, без духовного начала. Или я сказал бы так: появился даже определенный интерес к философии политики. Одних технологий, видимо, недостаточно.

На самом деле в регионах идет весьма напряженный интеллектуальный процесс. Он незаметен из Москвы, но молодым людям из регионов явно не хватает широты интеллектуального общения. К тому же они менее циничны. Думаю, что журналистика, делающая ставку на голый прагматизм, игнорирующая интеллектуальный, квалифицированный анализ, часто ошибается. При этом замечу, что у нас школа открытая, внепартийная. Мы отбираем и принимаем в нее не только демократов разных оттенков, но и коммунистов, членов ЛДПР и т.д. Они учатся и цивилизованному общению, попадая, если угодно, в совсем не привычную для себя среду.

– В последнее время много говорилось о необходимости национальной идеи, новой социальной доктрины, которая объединила бы россиян. Как вы к этому относитесь?

– Я называю это социальной алхимией. На самом деле существует одна национальная идея – это просвещение и вхождение в мир цивилизации.

– Но может ли такой специализированный журнал, как, например, «Вопросы философии», способствовать если не рождению новых доктрин, то поиску лучших решений, тому, чтобы современный человек научился лучше устраивать социальный мир вокруг себя?

– И да, и нет. Русская интеллигенция долгое время пыталась учиться у Запада. Но мысль, способную раздвинуть горизонт видения собственных проблем, на мой взгляд, заимствовать невозможно. Это всегда национальный труд и усилие личности, стремящейся к утверждению своего гражданского достоинства.

В истории, как вы знаете, нет гарантий. А то, что кажется таковым, не более чем иллюзия. История – это естественно-исторический процесс, а также факты и наше желание или нежелание считаться с ними. А фактом сегодняшней российской истории является продолжающийся мучительный процесс рождения новой социальной формы, ее экономических, гражданских и государственных институтов. И для этого стоит объединить усилия, обсуждая общие наши с Западом проблемы, стоит искать, как преодолеть взаимное недоверие времен «холодной войны», – а она, к сожалению, кажется, еще не окончилась.

] ] ]

▲

◄◄ к содержанию ►►

в раздел библиотека

[5] Книгу можно найти в электронном виде на сайте Библиотеки Гумер (раздел психология) – http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/konsps/index.php (прим Evartist)

[6] Московская школа политических исследований – http://test.msps.su/ (прим Evartist)