ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

◄◄ к содержанию ►►

в раздел библиотека

1959–1964

Р.Н. Аджубей. «Решающий шаг был сделан»

Б.А. Грушин. «Институт общественного мнения – отдел «Комсомольской правды»

АДЖУБЕЙ РАДА НИКИТИЧНА (р.1929) – журналист. Окончила факультет журналистики МГУ. В 1953 начала работать в журнале «Наука и жизнь». Заведовала отделом и одновременно поступила на биологический факультет университета. Получила вторую профессию, но место работы не меняла. С 1961 – заместитель главного редактора «Науки и жизни», курирует такие области знания, как биология, медицина, сельское хозяйство, науки о Земле, история, литература

Р.Н. Аджубей

«РЕШАЮЩИЙ ШАГ БЫЛ СДЕЛАН»

– Представляется закономерным, Рада Никитична, что первое интервью в этой книге должно быть ваше. Все, кто долгое время работал или работает в журналистике, знают, что наша пресса, как и ее влияние на людей, начали реально меняться с конца 50-х годов. Вам ближе, чем многим другим, знакома сложившаяся тогда ситуация – и в обществе, и в печати. Что ее определяло?

– Хочу предварить наш разговор неким общим посылом. Первое. Я – лицо пристрастное (хотя и стараюсь быть объективной). Ведь речь пойдет о самых близких мне людях: Хрущев Никита Сергеевич – мой отец, Аджубей Алексей Иванович – муж. Второе. Мои рассуждения – не более чем мысли по поводу, оценки – скорее эмоциональные, чем аналитические. Я не историк, не политолог, я – просто современник той далекой уже поры, свидетель...

А теперь – к теме.

Конечно, определяющим был 1956 год, ХХ съезд партии, секретный доклад Никиты Сергеевича Хрущева «О культе личности Сталина». Это, безусловно, крутой вираж в истории страны и событие, взорвавшее наше, казалось, монолитное общество изнутри. C тех пор прошло более сорока лет, что немало в масштабе человеческой жизни. В эти годы уложилось правление Л.И. Брежнева, похоронный калейдоскоп престарелых генсеков, всплеск горбачевской перестройки и годы мучительных поисков дальнейших путей развития страны и общества в русле демократии. Достаточное удаление, позволяющее оценивать события 50-х и 60-х в ретроспективе.

Вглядываясь из нашего сегодняшнего далека, я думаю, не будет преувеличением сказать, что в феврале 1956 года произошла не менее, а, может быть, даже и более значимая революция, чем та, которую мы переживаем сейчас, уже в течение десяти лет. Думаю, сегодняшним поколениям трудно во всей реальности представить, каким было тогда внутреннее состояние нашего общества, несмотря на то, что они многое знают, им открыты архивы, доступны секретные когда-то документы. А мы жили в абсолютно зажатом, регламентированном мире, где даже подумать о какой-то малейшей критике устоев, Ленина, Сталина считалось абсурдным, преступным. Я не говорю о тех, кого потом стали называть диссидентами, которые, скажем так, знали все. Я говорю о тех, которые, как я сама, не знали ничего. Мы в этом родились, выросли, верили, не задавая вопросов, – таковы были предлагаемые обстоятельства. Я думаю, таких в стране было большинство. Хотя потом, за все годы после ХХ съезда и после начала перестройки особенно, ко мне в журнал «Наука и жизнь», где я работаю заместителем главного редактора, приходило множество людей, приходили как к дочери Хрущева, единственно затем, чтобы сказать «спасибо» (не мне, конечно) за избавление от тюрьмы, от клейма «враг народа». И у меня было такое ощущение, что нет семьи, которую бы этот ужас, эти «посадки», лагеря не затронули.

А на поверхности мы были слитны, едины. Но даже я, которая жила в особой, можно сказать, исключительной, обстановке (отец с 1939 года – член Политбюро ЦК ВКП(б) – вершина партийной номенклатуры), чувствовала, как сгущается обстановка. Шел 1952-й год. Я только что закончила Московский университет, мой муж, Алексей Аджубей, уже работал в «Комсомольской правде» литсотрудником, жили мы вместе с моими родителями. В университете на наших глазах исчезали преподаватели-«космополиты», опустела квартира наших соседей по подъезду – по ленинградскому «делу» арестовали ее хозяина, Н.А. Вознесенского, члена Политбюро ЦК партии, первого заместителя Председателя Совета Министров СССР, председателя Госплана СССР. Забрали А.А. Кузнецова, секретаря ЦК, отца моей ближайшей подруги. Разразилось «дело» врачей-вредителей... И мы – уже взрослые, казалось бы, неглупые люди – верили, что вокруг враги, верили, что профессора-медики травят людей, а где-то глубоко шевелилось сомнение. Все это оседало и оседало в мозгу, давило. Было ощущение, что воздух вязкий, дышать нечем.

Ощущение – самое то слово. Тем не менее никаких вопросов я не задавала, и даже с Алешей мы на эти темы не говорили. Нараставший в обществе психоз разрядился смертью Сталина. Дышать стало легче, но принципиально вроде бы ничего не изменилось, хотя следующим потрясением после похорон вождя был арест и расстрел Берии. Это отдельная тема. Замечу только, что те, кто сегодня пытается изобразить его предтечей нашей демократии и радетелем за счастье людей, ссылаясь на букву архивных документов, активно не хотят вдуматься в те обстоятельства, понять, кем был этот преступный циник, – исходя не из сегодняшних наших взглядов, а из контекста того времени. В этом и заключается принцип историзма.

И вдруг ХХ съезд.

– И для вас это тоже было «вдруг»?

– Да, именно так. Когда спрашивают: «Вы что-то знали? Отец с вами советовался?» – у меня это вызывает улыбку. Отец ни с кем из нас не советовался и ничего дома не обсуждал. Выступление его на ХХ съезде действительно готовилось втайне, это был взрывоопасный материал – сокрушение основ.

– Что же его подтолкнуло?

– Совесть. Я глубоко в этом убеждена. Его феномен состоял в том, что, будучи выдвиженцем Сталина, безоговорочно вставшим на сторону вождя в его борьбе с оппозицией в 30-е годы, работая долгие годы под руководством Сталина на самых высоких партийных и государственных постах, он каким-то чудом сумел сохранить свои, пусть утопические, представления о справедливом обществе, с чем когда-то шел в революцию, и самое главное – совесть. Скажут, это категория не из области принятия государственных решений, не побудительный мотив для политика; есть документы, воспоминания, утверждения... Да, есть, и я знаю, что все не так просто и однозначно. Покаяние в тех условиях было несравненно более опасно, чем сегодня. Тем не менее берусь утверждать, что главным мотивом для Хрущева было: невозможность продолжать сталинский преступный курс по отношению к народу (он говорил, убеждая соратников: «Как мы в глаза людям будем смотреть?») и желание сделать жизнь человека лучше. Он, как и многие сегодняшние, считал, что знает, как этого достичь.

Уже во времена перестройки, когда открылись шлюзы и каждый день обрушивал на нас новую информацию, я узнала, что после смерти Сталина в ЦК КПСС (столь сильна была вера) к Хрущеву как к Первому секретарю окольными путями, иной раз зашитые в ватники, доходили отчаянные письма из лагерей, что еще до ХХ съезда он собирал совещание прокурорских работников и дал задания расследовать многие дела и т.д. Конечно, он многое знал. И «расстрельные списки» подписывал. При всем этом я иногда думаю про то время: сегодня, когда опубликовано столько документов, архивных материалов, исследований, статей, мы знаем больше, чем он тогда. Так сложилось, что на многих заседаниях Политбюро он не присутствовал: работал на Украине, в Москву приезжал только по вызову. О каких-то решениях его даже не извещали. Потом война. Все военные годы он провел на фронте и тоже был в стороне от той «кухни». А уже после смерти Сталина, оказавшись на вершине власти, встал перед выбором: что делать дальше?

– Иногда сейчас говорят, что значение ХХ съезда преувеличивается.

– Я могу только повторить, что, по моему убеждению, это была революция. В то время я воспринимала доклад Хрущева на ХХ съезде как естественный шаг по восстановлению справедливости. Сейчас я думаю, что это был гражданский подвиг. Посудите: сегодня, пытаясь заложить основы демократического общества, уже сколько лет мы не можем вырваться из вязкой трясины, и результат – увы! – проблематичен, непредсказуем. И если через 40 лет мы оказались столь не готовыми к этому шагу, то что говорить о времени 50-х. Тогда это был взрыв вулкана. Хотя и секретный.

Доклад у нас в стране был опубликован только в 90-е годы, даже при Горбачеве мне это сделать не удалось, несмотря на все усилия. С ним знакомили – читали вслух – на партийных и комсомольских собраниях. Я сама услышала его на комсомольском собрании биофака МГУ в 1956 году. Относительно недавно на съемках телепередачи «Старая квартира. Год 1956-й» я услышала рассказ Александра Николаевича Яковлева, работавшего в то время в отделе пропаганды ЦК. Он присутствовал на закрытом заседании, получив гостевой билет. Хрущев прочитал свой неожиданный доклад в полной, звенящей тишине. Прозвучали последние слова, сопровождаемые такой же тишиной, Хрущев сошел с трибуны. «Каждый спрашивал себя: что происходит? Боялся повернуться к соседу, посмотреть в глаза». Многие восприняли антисталинский доклад, как сейчас говорят, неоднозначно.

Отец не раз рассказывал о своей полемике с Константином Михайловичем Симоновым, человеком далеко не ретроградного толка. Во время разговора с Хрущевым тот сказал: «Знаете, Никита Сергеевич, даже машине, когда она на полной скорости идет вперед, чтобы дать задний ход, нужно сначала остановиться, переключить передачу...» Он тогда уехал из Москвы, несколько лет работал корреспондентом «Правды» в Узбекистане. Размышлял, переосмысливал. Симонов – особая статья, был близок к Сталину, числился любимцем. А сколько самых обычных людей не могли принять виновность Сталина! Рушился символ веры, в которой были воспитаны поколения. У многих на переосмысление, выработку внутренней, собственной позиции ушли годы. И как непрочны были зачастую эти едва проросшие корешки демократических тенденций, можно было наблюдать уже в начале 70-х, в брежневские времена.

Один штрих. По Большой советской энциклопедии 1971 года издания я попыталась уточнить данные по Н.А. Вознесенскому, которого упоминала выше. И была потрясена. Казалось бы, заметка как заметка – биографические данные, перечень заслуг перед Родиной, последняя фраза: «Награжден орденами Ленина». Ни слова о том, что был арестован и огульно обвинен, что погиб в тюремном застенке, где его зверски пытали. Что это, как не фальсификация истории, не оболванивание народа? А в нынешнее время приверженцы Сталина, последователи его политики и мировоззрения прорастают на нашей зыбкой политической почве, как грибы.

Тем не менее решающий шаг был сделан. И обозначился тот перелом, который, конечно, определил дальнейшее развитие всех общественных процессов до 1964 года. Казалось, вот они, сияющие вершины, совсем близко. Но с 62-го движение стало пробуксовывать.

И вихри, вздыбившие общество, соответствовали силе взрыва. Вспомните, после ХХ съезда раскололось коммунистическое движение во всем мире, восстания в Берлине, Варшаве, Будапеште. И у нас были радикалы, призывавшие вооружить народ, выйти на улицы. Говорили о непримиримости палачей и жертв, о необходимости выявить, судить, истребить виновных. Генерал Григоренко – из того времени. Позиция отца была иной: «Понимаете, – говорил он, – мы расколем общество на два лагеря и, кроме гражданской войны и ужасов этой войны, ничего не получим».

Сегодня упреки в его адрес сыпятся со всех сторон. Правые считают, что задушил демократию, левые – что предал революцию. Мне кажется, что опыт последних десяти лет подтверждает: к цели надо двигаться постепенно, просчитывая каждый шаг. Иначе катастрофа неминуема.

Сам Хрущев в то время еще в чем-то оправдывал Сталина, что-то в нем признавал, но у него хватило мужества высказать свое отрицание сталинизма. Я повторю: он был своего рода романтиком, и мечта его была столь же простой, сколь, судя по всему, и недостижимой – построить справедливое общество.

– А справедливое общество – общество коммунистическое...

– Несомненно. Причем коммунистическое общество в рамках существовавших в 50-е годы исторических реалий. А они: разрушенное войной хозяйство, бедность, талоны на многие товары, только что отмененные продовольственные карточки, подавляющее большинство городского населения живет в коммуналках, подвалах, бараках. Вот и очерчены отправные рамки. Достойная жизнь – это: люди должны быть сыты, одеты, иметь квартиру (пусть крошечную, в пятиэтажках, но быстро, сегодня, а через двадцать лет построим для каждой семьи хорошую, удобную), вокруг больших городов – сеть пансионатов (он был против отдельных дачек), прокатные пункты автомашин, чтобы каждый мог взять машину на время и поехать когда и куда требуется. Короче, предоставить набор «социальных благ», как мы сейчас говорим своим казенным языком. Спектр этого набора зависит от обстоятельств и времени.

В первую очередь перемены коснулись села. Крестьянам выдали на руки паспорта, они перестали быть крепостными, прикрепленными к земле. А в туманной дымке будущего уже проступали агрогорода, освобождение от изнурительного труда на своей приусадебной земле, от своей коровы. Отец, родившийся в бедной безлошадной крестьянской семье, жившей в селе Калиновка Курской губернии, с детства знал, что такое каторжный крестьянский труд, и хотел облегчить крестьянину жизнь. Но ведь у нас – «хотели, как лучше, а получилось, как всегда». До сих пор его поминают недобрым словом за то, что урезал приусадебные участки, предписывал держать личный скот на общественных фермах... А ему виделись богатые мощные колхозы, благоустроенные поселки, где есть и школа, и детский сад, и клуб, а то и свой театр. Самое удивительное, что все это было – в отдельно взятых точках.

Сразу после смерти Сталина встал вопрос, как прокормить страну, – оказалось, что нет даже стратегического государственного запаса. Откуда взять зерно, хлеб? Тогда и возникла у Хрущева мысль об освоении целинных земель. Он перебирал все возможные варианты. Украина – только-только оправляется от послевоенной разрухи, Нечерноземье – требует больших и долговременных вложений. Распахать земли, отданные в севооборотах под травы, а ставку сделать на минеральные удобрения... Но быстрый, большой хлеб может дать только целина.

Вот эти проблемы он со мной обсуждал. Конечно, «обсуждал» – не то слово. Просто высказывал вслух мысли, размышлял, как выйти из положения. А я играла роль аудитории, молча поспевая рядом во время его неизменной часовой пробежки быстрым шагом перед работой. Изредка задавала вопросы или подавала реплики.

Очень важно упомянуть главнейший фактор. Мы были победителями, вышли живыми из страшной войны. В будущее смотрели с надеждой, верили, что все можем, что все в нашей стране изменится к лучшему. И действительно, вот на этой волне и именно с ХХ съезда жизнь стала меняться, и довольно существенно.

Вот отдельные, разрозненные детали.

В Москве открыли Кремль, и это было не рядовое, а знаковое событие. Казалось бы, как просто раскрыть ворота Кремля для всех. Но какие баталии выдержал Никита Сергеевич по этому поводу! Там жили члены Политбюро (он сам никогда в Кремле квартиры не имел), и тот же Ворошилов, например, говорил: ну что ты, зачем это... Но так или иначе, все утрясли и народ повалил в Кремль. Елка в Георгиевском зале, там же – студенческий бал (отец взял меня с собой), с аттракционами по всей территории Кремля.

Приоткрылся железный занавес – первые поездки за границу, только группами, под присмотром человека из «органов». Но все равно – упоительный глоток свежего воздуха. Я сама так проехала на теплоходе вокруг Европы и видела, с каким восторгом наш крупнейший специалист по средневековью входил в Собор Парижской богоматери. Он знал там каждый витраж, но видел воочию впервые. «Впервые» было многое.

– Фестиваль молодежи и студентов в 1957-м...

– Незабываемое событие. Все перевернулось. В закрытой, отгороженной от всего мира Москве и вдруг – тысячи молодых людей из всех уголков планеты. Яркие, праздничные, разноязыкие, многие одеты в национальные костюмы, танцуют, поют. Алеша был членом организационного фестивального комитета и пропадал там дни и ночи. А я стремилась на улицы, сбегая с работы, благо, редакция наша помещалась в самом центре Москвы – на Новой площади. Хотелось увидеть все, побывать всюду, – встречи, действа проходили на площадях, улицах, в концертных залах и клубах. Это было открытие мира, взаимное – и для нас, и для наших гостей. Но самое главное, оставшееся в памяти от тех дней, – это опять же восторженное ожидание будущего, осуществления надежд. Мы были молоды...

Таким было начало, первые шаги – прорыв во многих точках. А дальше – нащупывание новых путей, реформы, провалы, удачи и постепенный, к 1962–64 годам, спад. Мы с Алешей это видели, остро переживали. Особенно чувствовал груз ответственности Алеша. К этому времени он был главным редактором «Известий», членом ЦК КПСС, депутатом Верховного Совета СССР, получал огромную почту, принимал самых разных людей, которые шли главным образом со своими бедами, за помощью; работал над документами ЦК КПСС. То есть многое знал и мог представлять себе достаточно полную картину происходящего. А я не раз в эти годы ловила себя на мысли, что отец исчерпал свою программу, да он и сам не раз говорил, что нужно дать дорогу молодым. Говорил, но не сделал. Когда в октябре 1964-го Хрущева отправили на пенсию, я искренне верила, что процесс демократизации и реформирования пойдет дальше, наберет обороты. Оказалось, я была до глупости наивна.

– В 65-м еще был какой-то подъем – Мартовский пленум ЦК по селу, потом Сентябрьский, реформаторский.

– Последние всплески, отголоски прошлых лет, а не начало новых серьезных реформ. Так мне видится. Ведь и «заделы» косыгинских реформ относятся к временам Хрущева. Довольно скоро все затянула тина застоя, более того, мы активно стали разворачиваться назад, на горизонте вновь замаячил монумент Сталина.

– А когда Хрущев «делил» партию, он действительно хотел, чтобы у нас было две партии – «городская» и «сельская»?

– Как я понимаю, нет. В последние свои годы у власти он просто метался, видел: что ни предпринимается – пробуксовывает, результата нет. Я думаю, его цель была ослабить единоличную власть главного партийного начальника в области, районе. При этом он считал: если уж ты действительно занимаешься сельским хозяйством, то должен в нем что-то понимать. Для меня в этом же ряду стоит и его идея возрождения совнархозов. Совнархозы во многом себя оправдали. На местах выросли промышленные центры, появились сильные кадры, закипела жизнь, возникли, как мы сейчас говорим, новые рабочие места, укрепилась социальная сфера. Это были поиски, нащупывание возможных путей дальнейшего развития. Но все уходило в песок, усилия не давали ожидаемого результата. Окончательно исчерпала себя система? Возможно. И абсолютно точно – саботаж, едва прикрытое противодействие чиновников партийно-государственного аппарата, раздраженных и испуганных посягательством на их власть. Хрущев говорил, требовал, бушевал, а все спускалось на тормозах.

Еще раз оговорюсь, это очень разрозненные, отдельные черточки того времени. Нарисовать хотя бы отдаленно полную картину в этом интервью я, конечно, не берусь; тема требует других объемов, подготовки, знаний. Говорю о том, что видела, слышала, знала сама, что осталось в памяти. А многое, что потом, в исторической ретроспективе проявилось как важное, иногда главное, проходило мимо меня, не задевая. Рядом, но мимо. Я никогда не пыталась воздействовать на отца в момент его трагических ошибочных столкновений с писателями, художниками. Я была на первой встрече с творческой интеллигенцией. Проходила она в ста километрах от Москвы, на «дальней» сталинской даче, в Семеновском. (По иронии судьбы, в свое время Брежнев предназначил эту дачу для проживания опального пенсионера Хрущева, – с глаз долой. Но отец отказался и поселился в гораздо более скромном месте, в поселке Петрово-Дальнее в ближнем Подмосковье.) В Семеновское было приглашено множество народа. Яркий летний день, на лужайке – накрытые столы... Отец встает с бокалом вина в руке, следует длинный тост. Что он говорил, не помню, но помню свое ощущение: не так и не то. Я очень переживала за отца, волновалась. Незаметно вышла из-за стола, стала ходить взад-вперед поодаль, ко мне подошел помощник отца Владимир Семенович Лебедев, человек прогрессивный, думающий, хорошо знавший и любивший литературу, театр, живопись. И мы стали переживать вместе...

Алеша не раз пытался защищать опальные произведения, кого-то из писателей, художников, режиссеров, использовал все возможные пути – официальные и неофициальные, опирался часто на того же Лебедева, как и на многих других. Иногда удавалось, иногда нет. А о многом ни он, ни я и не слышали. Трагическая эпопея романа В. Гроссмана «Жизнь и судьба» открылась нам уже только в годы гласности. Не уверена, знал ли эту историю Хрущев.

На совести отца и гонение генетики. Эту эстафету он безоговорочно принял от Сталина. Здесь я не молчала – у меня было свое мнение, свои убеждения. Я спорила, доказывала, ссорилась, даже плела интриги (абсолютно не мой жанр) – и ничего не могла сделать.

Была и другая сторона медали. В эти же годы на волне оттепели родились новые журналы (самый известный из них – «Юность»), театр «Современник», театр на Таганке, оттуда же поэзия Евтушенко и непримиримого антихрущевца Вознесенского. А блистательные вечера поэзии в Политехническом...

– И эта же волна подхватила и понесла прессу. Когда в «Известия» главным редактором пришел Алексей Иванович Аджубей? В 1959 году?

– Да, в «Известия» он пришел в 59-м, и, пожалуй, в эти годы произошел перелом: у наших газет и журналов стало другое лицо – не такое казенное, более живое, обращенное к человеку. Проявилось это ярче всего и нагляднее в «Известиях», но ручеек начал подспудно пробиваться гораздо раньше и постепенно превратился в бурлящий поток. Хотя каждый шаг стоил огромных усилий и борьбы – с консерватизмом, с реакцией.

А началось все с «Комсомолки».

Когда мы с Алешей пришли в «Комсомолку» на студенческую практику, кажется, в 50-м году, главным редактором газеты был Дмитрий Петрович Горюнов, человек строгий, умный, для того времени прогрессивный, в рамках возможного. С трудом дотянув необходимый для зачета месяц практики (в отделе комсомольской жизни), я на всю жизнь усвоила, что политическая журналистика – не для меня. А Алеша остался, добился специального разрешения учиться и работать одновременно и окунулся в газетную стихию с головой – на всю жизнь. В «Комсомолке» он проработал до 1959 года, пройдя все ступеньки – от стажера до главного редактора, все – выкладываясь до конца.

С Дмитрием Петровичем Горюновым и его женой Вероникой мы дружили долгие годы, до его смерти, случившейся несколько лет назад. Именно в то время проходило становление поколения, которое под влиянием ХХ съезда почувствовало возможность раскрепощения – даже в рамках существовавшей системы. В это поверили, и люди стали на это работать, каждый в меру своих сил и таланта. Таких было много – мы нация доверчивая и увлекающаяся. Вот Алексей Иванович был одним из них. По натуре он был человек энергичный, кипевший, бурливший разными мыслями, идеями, планами, был, как мотор, сутками работающий бесперебойно, потому, естественно, и вклад его в любое начинание был соответствующим.

Полная отдача – одна из замечательных черт его характера. Причем независимо от того, что это – отчет с соревнований по стрельбе, проходивших под Москвой, или первое в истории нашей журналистики интервью Президента Соединенных Штатов Америки советскому газетчику. Ответственность – разная, профессиональный подход – один и тот же.

Ему – человеку живому, увлекающемуся, артистичному (Алеша учился в школе-студии МХАТ и ушел оттуда в МГУ на отделение журналистики) – претили застывшие газетные штампы, казенщина. Хотелось переломить рутину, оживить, сделать ярче газетную полосу. Главной его линией с самого начала журналистской карьеры было обращение к человеку, к читателю, пробуждение чувств. Поэтому, я думаю, очерк ему давался лучше, чем статья.

Все эти идеи он активно выносил на полосы «Комсомольской правды», став ее главным редактором. И получал по шапке! В отделе пропаганды ЦК бдительно следили за каждой строчкой. Главный идеолог нашего государства член Политбюро Михаил Андреевич Суслов вольности не прощал, самостоятельности в среде подчиненных не терпел.

А однажды я была свидетелем нагоняя, который Алеша получил от моего отца. Обычно отец дома о делах не говорил. А тут, потрясая перед Алешей «Комсомолкой», стал на повышенных тонах выговаривать: «Что вы себе позволяете?! Нужно экономить газетную площадь! В стране не хватает бумаги, а вы даете огромные фотографии...»

Тогда ведь еще действовало распоряжение, подписанное Сталиным: экономно расходовать газетную площадь. Действовало в полной мере. А там значилось: никаких иллюстраций, заголовки определенным шрифтом, в верхний правый угол – сообщения ТАСС, в нижний левый – сообщения с мест и т.п. Сегодня это звучит смешно, комично. Но так было, в таких жестких рамках мы работали и жили. Помню, растерявшийся Алеша как-то оправдывался, что-то доказывал. А потом вычислял, откуда веяние, не иначе как из кабинета Михаила Андреевича.

Но все же он «Комсомолку» «перешерстил», она стала неузнаваемой и резко выделялась на фоне других газет. Разговор с читателем напрямую, огромная читательская почта, скачок тиража...

В «Комсомолке» в нем открылось новое качество – талант главного редактора. Мне повезло в жизни, я соприкоснулась с двумя такими людьми: один, Аджубей Алексей Иванович, был моим мужем, другой, Болховитинов Виктор Николаевич, моим главным редактором в журнале «Наука и жизнь». С полной ответственностью могу сказать – это особый творческий дар, научиться этому нельзя, работать с таким человеком необыкновенно интересно и очень тяжело, жить – еще интереснее и еще тяжелее. Это цена соприкосновения с личностью, с талантом. Это люди прежде всего увлеченные. А только так и можно создать что-то яркое, значимое, увлечь других.

Вот таким Аджубей пришел в «Известия». Было ему 35 лет. В «Известия» он идти боялся – а вдруг не получится? Большая ответственность, вторая, после «Правды», газета в стране. Государственный орган – издание Президиума Верховного Совета СССР. Советовался со мной: «А может, лучше уехать собкором в Англию?» Но в нем уже взыграл азарт, хотелось попробовать свои силы, доказать себе и другим, что может. Конечно, он шел с мыслью сделать новую газету. Да и Анастас Иванович Микоян (тогда председатель Президиума Верховного Совета СССР) поддержал его; собственно, Микоян и выдвинул кандидатуру Аджубея. Надо сказать, что Микоян помогал ему. Когда возникали проблемы – хозяйственные, организационные, политические, – можно было рассчитывать, что он поддержит смелую идею, острую публикацию, его можно было убедить, доказать. Анастас Иванович интересовался газетой, часто звонил сам по «вертушке», давал задания. И тут возникали казусы. Всю свою жизнь Микоян прожил в России и при этом говорил с акцентом и очень неразборчиво. Алеша не раз жаловался: «Звонил Микоян, что-то буркнул в трубку, о чем речь – понять невозможно. Говорю: «Хорошо, Анастас Иванович», кладу трубку и звоню его помощнику: «Что он сказал?»

– Это называлось – курировал?

– Нет, это слово не подходит. Курировать – значило надзирать, отслеживать. Это было Микояну не по чину, да и не по характеру. Он был человек прогрессивных взглядов, никогда не «давил».

Аджубей пришел в «Известия» со своей программой, с определенным заделом общественных задач.

– А в чем он видел эти задачи? Насколько далеко в то время шли ваши мысли об общественных преобразованиях? Возможно, вы кратко охарактеризуете социальные взгляды Аджубея?

– В самом общем плане – демократическое преобразование общества. А как это сделать? По каким направлениям действовать? Какова цель? Мы до сих пор барахтаемся в этих вопросах, и у каждого политического направления свои ответы. Тогда таким, как Аджубей, было проще. Он был, безусловно, функционер той системы, занимал высокие посты, служил ей. Ни о какой кардинальной ломке речи не было. А вот степень реформирования...

На фоне сегодняшнего разброда и шатания в обществе мне часто вспоминается одна домашняя сценка. Было это, наверное, в 83–84-м году, до прихода к власти Горбачева. На нашей дачке под Дмитровом собралась тесная известинская компания. Владлен Михайлович Кривошеев, работавший в газете до 1968 года, когда его, собкора «Известий» в Праге, уволили и негласно запретили брать на работу в прессу: в трагический момент ввода наших войск в Чехословакию он слал оттуда телеграммы, убеждая, что это чудовищная ошибка, что этого делать нельзя, и отказался освещать события «как надо». Геннадий Степанович Лисичкин, сегодня его представляют – «известный экономист». В «Известия» Алеша его «перетащил» из МИДа – он был советником в нашем посольстве в Белграде, занимался сельским хозяйством, исповедовал (в те времена!) рыночные взгляды, чем и вызвал интерес Аджубея. И мы с Алешей. Под более чем скромную закуску – ведро макарон – разгорелась жаркая дискуссия: что важнее для становления демократии – гласность или рыночные отношения? Аджубей твердо стоял за гласность, Лисичкин – за рынок. Приводили аргументы, кричали, спорили, ссорились – в пору разнимать.

Эта сценка из прошлого – в чем-то ответ на ваш вопрос. Отражен кадровый состав «Известий» аджубеевских времен, его собственные «приоритеты», идеи, которые исповедовались, Аджубеем в том числе.

А если по современным меркам – то в общем он был радикалом, ратовал за свободу личности, раскрепощение, но, как и большинство, тоже не мог вырваться за определенные рамки. У него не было строгой, системно разработанной программы – ни экономической, ни даже политической. Но общая идея – по мере сил поддерживать и продвигать все прогрессивное – была, и он следовал ей, продираясь часто через дебри политических и бюрократических препон. Он был практик и реалист. Что ему удавалось «пробить», то и делал, и, повторяю, отчаянно сражался, используя все свои возможности (шел в ЦК, доказывал, убеждал), за то, что считал важным, прогрессивным. Бывало, приходилось отступать. Таким грехом на его совести была публикация статьи известного в те годы охранителя устоев В.Ермилова, громившая книгу воспоминаний Ильи Эренбурга «Люди. Годы. Жизнь». Аджубей даже отдаленно не был единомышленником Ермилова, но «отбиться» в данном случае не смог. Печатал ермиловых против своих убеждений и очень переживал. Но побед, к счастью, было больше. Я говорю «побед», потому что все давалось не просто, а через яростную иногда борьбу. Именно такова предыстория появления в «Известиях» отрывков из книги Эммануила Казакевича «Синяя тетрадь», по тем временам это была острая политическая публикация. Если помните, в книге Казакевича рассказывается о том, как Ленин летом 1917-го скрывался от ареста под Петроградом, на станции Разлив. И в знаменитом шалаше с ним прятался Зиновьев. Упоминание имени Зиновьева – уже крамола, а тут еще в одном ряду с Лениным...

А главы запретной до последних лет поэмы Твардовского «Теркин на том свете» тоже впервые были напечатаны в «Известиях».

Газета активно поддерживала практические экономические инициативы. Помнится нашумевшая статья об автокомбинате: его директор ратовал за право на хозяйственную инициативу, чтобы зарабатывать деньги, платить больше рабочим – заинтересовать коллектив в конечном результате труда. И это тоже была крамола, система отвергала право на самостоятельное решение.

Структура власти оставалась незыблемой, последней разрешительной и запретительной инстанцией был ЦК КПСС, а в ЦК – Хрущев. Но до него еще надо было дойти, а потом – убедить, доказать. Иногда это удавалось, как в упомянутых выше случаях. Но отнюдь не по семейной линии, а скорее – вопреки.

А материалы о безвинно репрессированных, о Федоре Раскольникове, например. Каждый раз был эффект разорвавшейся бомбы. Потом мы все забыли и при Горбачеве открывали заново. Газета обратилась к человеку, его переживаниям, его душе, – не случайно Аджубей так поднял Татьяну Тэсс, для которой это была главная тема. Не случайно тогда появился в «Известиях» и Анатолий Аграновский.

Аджубей ощущал себя не только журналистом, но и политиком, что так и было, и всегда хотел быть политиком самостоятельным. Начало его журналистской карьеры совпало со временем Хрущева, ХХ съездом; он воспринял идеи демократизации со страстью молодости и своей кипучей натуры и остался верен им навсегда. Они были близки ему, органично присущи. Он никогда не был «подручным» журналистом Хрущева, который бы, как свой человек, как зять, писал нужные статьи на нужные темы. (Правда, и мой отец не принял бы такую систему взаимоотношений – он уважал людей.) Они были единомышленники. Каждый на своем уровне и со своей мерой ответственности.

Когда подходила к концу жизнь Брежнева и Алеша уже 20 лет просидел за решеткой (и переносно, и буквально: окно его крошечной редакционной комнаты было зарешечено) в не интересном ему, а потому ненавистном журнале «Советский Союз», он часто повторял: «Какое счастье, что Леонид Ильич так безоговорочно выкинул меня из тележки, а то, глядишь – человек слаб, – пошел бы служить и пропал бы, изменил себе, как это произошло со многими порядочными людьми на наших глазах».

– Скажите, Рада Никитична, а какую роль сами «правящие лица» отводили тогда «Известиям»? Чего хотели и ждали от газеты со сменой главного редактора?

– Алексей Иванович часто вспоминал историю, которую ему рассказывал тот же Микоян. А история такова. Когда Сталин (уже после войны) назначал Симонова главным редактором «Литературной газеты», он ему сказал (Алеша это «подавал» по-актерски): «Товарищ Симонов, я хочу, чтобы вы пошли в "Литературную газету". Понимаете, у нас нет оппозиционных партий, но у нас должна быть оппозиционная газета. Вот вы и будете выразителем этих оппозиционных мнений». Конечно, в рамках, очерченных Сталиным. Симонов был окрылен этим разговором и на какое-то время «Литературная газета» стала смелым, прогрессивным изданием, конечно, по тем временам, на фоне других. Однако недолго.

«Сказка – ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок»... Анастас Иванович рассказал эту притчу при утверждении Аджубея главным редактором «Известий» на Политбюро ЦК КПСС. Аджубей намеки не воспринял, а подхватил идею. Микоян был очень живым человеком, абсолютно «незаконсервированным». «Вот ты, – сказал он Алеше, – и устроишь через «Известия» «брожение умов». Заманчивая программа! И поддержка есть. В отделе же пропаганды ЦК, который «ходил» под Сусловым, это встречало сильнейшее сопротивление. А любая «острая» публикация, любое решение проходило через отдел пропаганды. Нужно было изголяться, искать связи (как всегда и везде!). С Л.Ф. Ильичевым, секретарем ЦК по пропаганде, у Алексея Ивановича сложились неплохие отношения, тот был «поддающимся». А Суслов этого «брожения умов» не воспринимал органически. Аджубей и Суслов были антиподы. Во всем. Суслов – сухарь, консерватор, догматик; Аджубей – веселый, остроумный, жизнелюб, радикал и подрыватель устоев. Я удивлялась потом, как это Брежнев и Суслов нашли общий язык, так долго дружно жили. Ведь с Брежневым они тоже были антиподы, – весело пожить Леонид Ильич любил.

Алеша пришел в «Известия» и тут же столкнулся с тем, что утверждение любого, казалось бы, минимального новшества требовало невероятных усилий, пробивания, звонков, записок «наверх»... Не обходилось, к сожалению, и без существенных издержек – всякого рода «заказных» кампаний.

– Чем, на ваш взгляд, объясняется успех «Известий» в те годы? Связано это с идеями, которые выдвигала газета, с необычной (во многом новой) тематикой либо броским изменением в формах подачи материалов? Насколько значима личность главного редактора?

– Личность редактора – отправной момент. «Каков поп, таков и приход». А отсюда и все остальное. Какие цели перед собой ставит редактор – таково и все построение.

После своего первого дня на новом месте работы, в «Известиях», Алеша вернулся домой возбужденный и злой. Из молодой, живой, озорной «Комсомолки» он попал в степенное болото, с устоявшимся, размеренным, неспешным ритмом жизни. Нужно было знать Аджубея, чтобы понять, как это на него подействовало! Все это было не по нем, не по его характеру, стилю жизни, убеждениям. Даже вид редакции вызывал протест: захламленные комнаты, запущенные коридоры, пыль и убожество. А надо сказать, Алеша не признавал неряшливости, считал, что это отражается на работе. В редакцию ходил подтянутый, аккуратный, любил нарядно одеваться. Отличался этим всегда, еще в студенческие нищие послевоенные годы являлся в аудиторию в отглаженной голубой яркой рубашке, а в торжественных случаях – и в галстуке «бабочкой», что чрезвычайно раздражало наше факультетское начальство. В те времена даже это было вызовом.

А в «Известиях» уже через несколько дней все знали, что к «главному» можно зайти в любое время по любому вопросу, без секретаря и предварительной записи, но беда, если у тебя грязные ботинки. Разговаривать не станет, даст 20 копеек и пошлет на угол – к чистильщику. А потом – приходи.

Аджубеевские «Известия» начались одновременно по всем линиям. Ремонт редакции, реорганизация отделов, иной ритм работы (все бегом, скорее), новая верстка полос, планерки и обсуждение номеров, редколлегии в кабинете «главного», дисциплина и при этом – полный демократизм редакционных взаимоотношений, то есть творческий коллектив, а не бюрократическая контора.

Придя в «Известия», Аджубей не уволил ни одного человека (Алеша гордился этим). Все, кто делал «Известия» при прежнем редакторе, Губине, остались. Но закипела жизнь, и каждый человек «заиграл новыми красками», раскрылся. Аджубей заражал своим азартом, пробуждал дух соревнования, он сам мечтал «обойти» все газеты, а главное – «Правду». Обойти по читательскому интересу, по влиянию на людей, на общество, сделать «Известия» газетой № 1. Эти честолюбивые притязания были бескорыстными, но именно потому, что они так блистательно осуществились, многие в «аппарате», в структурах власти его органически отторгали. Он был «чужой», поворачивал не туда, звал не туда, а за ним шли, газета пользовалась колоссальным успехом. Эта полная несовместимость с официозной линией, символом которой являлся Суслов, была в ряду причин того, что в тот же час, когда отправили на пенсию Хрущева, сняли с должности Аджубея. Он раздражал сам по себе, а не только как зять.

Многие из «старых» известинцев работали в газете до последнего времени, пережив не только Аджубея, но и череду последующих «главных». Можно назвать Алексея Васильевича Гребнева, Станислава Николаевича Кондрашова, Татьяну Николаевну Тэсс, Мэлора Георгиевича Стуруа, Юрия Васильевича Феофанова, Георгия Николаевича Остроумова... Дух, закваска тех аджубеевских «Известий» оказались очень стойкими – сохранялись долгие годы, несмотря на все повороты политического курса.

Постепенно коллектив перестраивался, пришли журналисты из «Комсомолки», из других изданий, привнеся некий молодежный и реформаторский дух.

Пробивая лбом цековские стены, он добился постановления, разрешающего «Известиям» выходить вечером – он считал, что это приблизит газету к читателю: человек приходит с работы, получает газету, читает не торопясь, не на бегу... Кроме того, это был тактический маневр, «военная хитрость». В те годы две главные наши газеты – «Правда» и «Известия» были похожи, как близнецы, – сплошной официоз, казенный стиль и выходили они одновременно, утром. Вот Алеша и сделал «ход конем». «Известия» стали вечерней газетой и таким образом опережали «Правду» на полсуток – новости читатель «Известий» получал первым.

Аджубей преследовал казенщину и в содержании, и в верстке газеты. Броская фотография, душещипательный очерк, статья на моральную тему, диалог с читателем, публицистические размышления – все это наряду с информацией. Дошло до того, что стали обходиться без «передовиц» – неслыханная вольность. На открытие ставили значимые и одновременно интересные авторские заметки. Заинтересовать, заинтриговать, поразить читателя – рецепт в журналистике известный, лежит на поверхности. Но это оружие обоюдоострое. Какова цель, задача? Помочь, поддержать, направить? Пробудить добрые чувства? Или бросить в омут «чернухи» – выплывай, как знаешь... Те «Известия», рожденные на волне 60-х, верили в добро, справедливость. Это, конечно, было прекраснодушие, но так было.

Одной из первых забот Аджубея по приходе в «Известия» было распространение газеты, тираж. Умудренный опытом Михаил Евсеевич Фрумкин, заведующий отделом распространения, выложил на стол карты: «Главное – ведомственная, обязательная подписка, она всегда – в кармане, а индивидуальный подписчик... Будем продавать газету в трамваях, троллейбусах – нагоним розницу».

А Алеша на это: «Все. С завтрашнего дня – никаких трамваев, троллейбусов, автобусов. Найдем такие темы, чтобы вся Москва вздрогнула. Народ кинется искать газету, а купить ее трудно»... И действительно, дали несколько «шлягерных» материалов. Реакция ожидаемая: вы читали? где купить? Всё: народ побежал в киоски и на почту – подписываться. Аджубей считал, что нечего навязывать газету – ее должны спрашивать, искать.

Сегодня это звучит тривиально, но не забывайте, что происходили все эти события 40 лет назад, в тогдашних исторических рамках и обстоятельствах. И это был настоящий переворот в нашей журналистике, рождение новой прессы. Время было другое, другие законы – и жанра, и всей жизни.

Вспоминаю одну тогдашнюю историю. Четырех наших солдат, служивших на Курилах, шторм унес на барже в море, больше месяца баржу трепали штормы, подхватывали течения, продовольствие давно кончилось, они съели свои сапоги, ремни и уже прощались с жизнью. Их обнаружил у берегов Америки военный корабль США, поднял на борт. В редакции «Известий» узнали об этом происшествии из сообщения американского информационного агентства. Кинулись выяснять подробности и получили указание: «Материал не печатать, возможна провокация». Аджубей собирает редколлегию и, заручившись поддержкой коллег, на свой страх и риск решает действовать. Алеша попросил своего товарища еще по «Комсомолке», а в тот момент корреспондента «Правды» в Нью-Йорке Бориса Стрельникова помочь «Известиям» (своего корреспондента у них на месте тогда не было). Борис Стрельников встречает путешественников поневоле у трапа корабля. Америка потрясена – 49 дней в океане. А «Известия» отводят целую полосу мужественным ребятам. Вся страна узнает их имена. Филипп Поплавский, Асхат Зиганшин, Анатолий Крючковский и Иван Федотов – гости редакции, министр обороны награждает солдат орденами Красной Звезды.

Алексей Иванович был человек азартный, в смысле «делания» газеты – особенно. Он любил вспоминать, как «Известия» «вставили перо» «Санди Таймс».

Гостем редакции был один из «королей» английской прессы, владелец газеты «Санди Таймс». За ленчем беседу вели на профессиональные и политические темы. Гостю понравилась Москва, газета «Известия», ее редактор. Под конец англичанин упомянул о большой журналистской удаче: «Знаете, господин Аджубей, Чаплин только что закончил свои мемуары и обещает нам через два-три дня дать большой кусок. Это эксклюзивный договор, только нам, мы платим большие деньги». Гость за порог, а Алексей Иванович тут же вызвал лондонского корреспондента «Известий»: «Бегом к Чаплину, у нас завтра же должны быть отрывки из его книги «Автобиография»!» Через два часа звонок: «Алексей Иванович, Чаплина я с большим трудом, но уговорил. Его условие: гонорар – черной икрой». Побежали в Елисеевский, благо тогда икра была не в дефиците и стоила не так дорого.

И когда англичанин пришел через день в «Известия» попрощаться, Аджубей ему показал уже сверстанную полосу чаплинских мемуаров. Тот был ошарашен, потом рассмеялся и предложил обмен: Алеша едет на месяц в Лондон редактировать его газету, а редактор лондонской «Sunday Times» – в Москву, в «Известия», перенимать опыт.

Конечно, это не было главным содержанием тогдашних «Известий», но дает представление о настрое в коллективе, что неизбежно выливается на страницы газеты и передается читателю.

Естественно, все в газете – статьи, очерки, заметки – не может быть равноценным. Любое печатное издание – полотно, состоящее из мозаики отдельных материалов. Но обязательно должно быть броское пятно, козырь, на который делается ставка в номере и который непременно заинтересует читателя. В «Известиях» тогда собрались замечательные журналисты, материалы которых определяли вектор общественного настроения.

– В каждом номере должен быть «гвоздь», как тогда говорили.

– И этим отличались «Известия». Открытием в журналистике это не было, но «Известия» пробили брешь в глухой стене запретов, сделали возможным не возможное прежде. Говоря о личности главного редактора, нельзя забывать умение вдохнуть жизнь в каждый номер, постоянно выдерживая должный творческий уровень, как в хорошем театре.

– Вспоминая об Аджубее, некоторые коллеги и называют его режиссером[2].

– Им виднее. Я думаю, что это сравнение справедливо. Видите ли, я из тех жен, кто не вмешивается в дела мужа, даже в здании «Известий» я была считанные разы, – помнится, на просмотрах опальных фильмов, которым грозила участь лечь на полку, и авторы искали защиты у «Известий». Представляете ханжество тогдашних нравов и зуд всезапретительства, если одной из таких кинолент была «Гусарская баллада» молодого, начинающего Эльдара Рязанова?

Неловко вроде бы мне, такому близкому человеку, это говорить, но оправдываясь тем, что я не только жена, но и журналист, скажу: А.И. Аджубей заслуживает быть названным реформатором советской прессы. Он всколыхнул это затянутое многослойным льдом море. Где-то пробил лунки, оттаяли полыньи, и пошли трещины по всему фронту...

Он начал поздно, в 23 года вернулся к учебе с войны, и к тому времени, когда его в 40 лет, полного сил, энергии, кипящего идеями, «отставили» от «Известий», за его плечами были газеты «Комсомольская правда» и «Известия», приложение к «Известиям» – еженедельник «Неделя», лежал готовый макет дайджеста «Радуга» (эту идею подхватил Борис Сергеевич Бурков, и руководимое им агентство «Новости» начало в 1965 году выпускать «Спутник») и – в проекте – многое другое. Аджубей мечтал создать мощный издательский концерн, прощупывал почву в «верхах». Примером для него отчасти служил Михаил Ефимович Кольцов, который, если вспомнить историю советской журналистики, возглавлял в 30-е годы журнально-газетное объединение, основал «Огонек», был редактором сатирических «Чудака» и «Крокодила», вместе с Горьким издавал «За рубежом», а в 1937 году выпустил книгу «День мира – 1935». Особо хочу обратить внимание на два последних издания. Алексей Иванович был инициатором создания в 60-е годы еженедельника «За рубежом», по его замыслу это должно было быть окно в мир, обзор самого интересного в зарубежной прессе. По тем временам – неслыханная смелость. А идея «Дня мира» так его захватила, что «Известия» выпустили «свой» «День мира» в 1960 году. Пытался собрать он и «День мира – 1985», но – не удалось.

О Кольцове Алеше рассказывал работавший в «Известиях» художник-каррикатурист Борис Ефимов, брат писателя. Рассказывал полушепотом – так велика была инерция страха. Алеша пересказывал мне, это были откровения. И у одного, и у другого карьера оборвалась на взлете. У Кольцова – трагически, архивы открыли нам страшную картину его ареста и расстрела. Аджубей был просто отставлен, даже не сослан (хотя поползновения были) – наглядный пример изменений, произошедших после ХХ съезда. Но 20 лет в журнале «Советский Союз» для него – та же ссылка, без права печататься под своей фамилией, ездить за границу и т.п.

На волне и в русле тех перемен, по сути, заново, родился и журнал «Наука и жизнь» – в том виде, в каком существует сейчас. В этом журнале я проработала всю жизнь и знаю: мы шли той же дорогой обращения к человеку. Разговор наш начинался с влияния прессы на личность; по опыту своего журнала знаю – оно было огромно. Пик популярности «Науки и жизни» пришелся на 70-е годы, когда тираж достигал более трех с половиной миллионов. И сегодня частенько слышишь от людей «среднего» возраста – от тридцати до пятидесяти: «Как же, с детства читал...», «Мы выросли на «Науке и жизни», «До сих пор храним подшивку за многие годы». И затем – горькое для нас: «А разве вы еще выходите?»

– Ваше имя так же прочно связано с журналом «Наука и жизнь», как имя вашего мужа – с «Известиями». Каким был тот период в вашей собственной редакторской практике? Вас не тяготило такое долгое и «негромкое» пребывание в одном и том же издании?

– В «Науку и жизнь» я пришла в конце 1953 года и сделала это по трезвому расчету. Так случилось, что по окончании университета я тяжело болела и распределение прошло без меня. А у нас было жесткое распределение, многие уехали в Сибирь, на Дальний Восток – укреплять пропагандистские кадры. Полгода, наверное, даже больше, провела на полубольничном режиме, много думала, куда идти работать. Отец в это время – после смерти Сталина – был избран Первым секретарем ЦК КПСС, и, как вы понимаете, меня бы взяли в любое место – только намекни. И это мне было чрезвычайно неприятно. Еще одно русло моих раздумий: заканчивая отделение журналистики, я уже твердо знала, что пойду учиться на вечернее отделение биологического факультета Московского университета. Биология, природа, живность – этому я была привержена с детства, это мое душевное призвание. И я искала издание, где бы могла заниматься проблемами биологии. Кроме того, я считала (и за долгие годы, прошедшие с той поры, только утвердилась в этом), что журналист должен иметь фундамент, почву под ногами – быть инженером, физиком, историком, математиком, а потом уже журналистом. Так в конце 1953 года я вновь стала студенткой МГУ и одновременно пришла в «Науку и жизнь» – заведовать отделом биологии, медицины, сельского хозяйства и передового опыта. Отдел состоял из меня одной, а вся редакция насчитывала 7–8 человек. Все мы, редакторы, сидели в большой комнате, а начальство занимало две маленькие. «Подсказал» мне «Науку и жизнь» и буквально привел туда Георгий Николаевич Остроумов, заведовавший отделом науки в «Известиях», а до того – в «Комсомолке», инженер по образованию, прекрасный популяризатор науки. Алеша ценил его как высокопрофессионального журналиста, а для меня он до сих пор – эталон.

Журнал «Наука и жизнь» в то время был органом созданного после войны Общества по распространению политических и научных знаний, изданием скучным, казенным, неприметным. И меня это очень устраивало: никто не скажет, что получила престижное место по блату. Моим первым учителем редакторского мастерства была Людмила Николаевна Познанская – ответственный секретарь, наш строгий начальник. Как-то встретились через много лет. «Помните, – спросила она, – как вы пришли к нам – девочка в тапочках и с косичками?» Главный редактор, Александр Сергеевич Федоров, возглавлял главк научно-популярных фильмов и в редакции появлялся эпизодически, хотя все тексты прочитывал «от корки до корки».

А в 1961 году в «Науке и жизни» произошел свой переворот, проведенный «сверху» и активно поддержанный «низами». Ветры перемен будоражили нашу печать, и даже отдел пропаганды ЦК не мог противостоять этим веяниям. К нам пришел новый главный – Виктор Николаевич Болховитинов. Пришел с программой и своей «командой», в которую входили такие классики научной популяризации, как Владимир Орлов, Олег Писаржевский, Даниил Данин. Работать стало необыкновенно интересно. Журнал действительно как бы заново родился, это было «очередное» рождение, потому что журнал с таким названием и, что удивительно, с такой же программой начал выходить в 1890-м году, так что «Науке и жизни» – 110 лет. Во времена революции 1917 года он закрылся, в 30-е годы начал выходить вновь – по инициативе Горького. И выходит по сей день, несмотря на все общественные катаклизмы.

Изменения в журнале происходили на фоне полной реорганизации нашего издателя – общества по распространению всяческих знаний. Его переименовали в общество «Знание», была поставлена задача часть своего бюджета зарабатывать самим (доходы от издания «Науки и жизни» должны были отныне делиться между ЦК КПСС и обществом «Знание», раньше все шло в кассу ЦК), активно использовать большую аудиторию Политехнического музея, оживить лекции, сделать их окупаемыми. Возглавил «Знание» Нобелевский лауреат академик Н.Н. Семенов, человек, имеющий склонность к научной популяризации, уважающий и понимающий ее проблемы. Он и был тем тараном, который пробивал в ЦК составленную Болховитиновым программу. Она казалась очень простой, и за последующие годы ее буквально «расхватали», растащили по частям, что доказало ее актуальность. Вплоть до того, что отдельные наши разделы стали самостоятельными журналами – «Химия и жизнь», «Квант». В тот момент «Наука и жизнь» была уникальным изданием, «патентным», как по структуре, так и по содержанию, по духу. А основная мысль заключалась в привычном сегодня слове «мэгэзин». Виктор Николаевич обычно говорил: «Что такое журнал? Мэгэзин». Где есть все. Журнал для семейного чтения, где каждый – папа, мама, дедушка, бабушка, дети – может найти интересное для себя чтение и занятие. А попутно – увлечься наукой, заняться самообразованием.

Наш главный редактор был человеком замечательным. По образованию физик, главная страсть его жизни – поэзия. Прекрасно знал литературу, часами мог читать на память Блока, Мандельштама, Бунина. Заведовал отделом науки в «Литературной газете» и оттуда привел в журнал многих писателей – Леонова, Окуджаву, Антокольского, Наровчатого, Нилина, Андроникова... Все они частенько заглядывали в редакцию – посидеть, поговорить. Ираклий Луарсабович Андроников «обкатывал», случалось, на нас свои блистательные устные рассказы. Его квартира была недалеко, на улице Кирова (ныне вновь Мясницкой). Как-то пришел вечером, уже стемнело, в кабинетах пустота. Присел на кресло у моего стола и начал рассказывать. Через полчаса я взмолилась: «Позвольте, я позову еще кого-нибудь, мне совестно, что я – единственный слушатель!» А он в ответ: «По мне, что вы одна, что полный зал Чайковского...»

Специально для «Науки и жизни» молодой тогда Тендряков написал фантастическую повесть «Путешествие, длиною в век». Помню, он жаловался: «У меня было ощущение, что в вашей редакции работают весело, легко, играючи, а вы так безжалостно правите, заставляете трудиться в поте лица – переделывать, дотягивать...» Свои первые исторические очерки о «Колоколе» Герцена печатал у нас Эйдельман. Уже позже, в 70-е годы, Болховитинов увлек Павла Нилина идеей написать для журнала документальную повесть о замечательном российском хирурге Н.Н. Бурденко. А эксклюзивные эссе Солоухина о травах, а потом – о грибах...

И столь же страстно Болховитинов увлекался шахматами, логическими задачами, головоломками, спортом.

Казался мягким человеком, но поставленной цели добивался стопроцентно. Сам про себя говорил: «У меня мертвая хватка, как у шотландского терьера». Что касается «качества продукции», был невероятно требователен и к себе, и к каждому из нас. Многократно «просеивал» каждую фразу, каждое слово. Сядет рядом: «Давайте мы с вами напишем вот так». Написали. «Нет, давайте переделаем»... И так «шлифуем» часами. Это была трудная, нудная, но замечательная школа. Такая же требовательность к тексту была и у Аджубея. Он чрезвычайно уважал Маргариту Ивановну Кирклисову, отличного стилиста, редактора, которая сначала в «Комсомолке», а потом в «Известиях» работала с текстом, у нее учились многие знаменитые газетчики, через нее «проходили» все известинские рукописи. Алеша считал ее уникальным человеком, который свой собственный талант отдал тому, чтобы прибавить блеска чужим статьям, чтобы газетные страницы выглядели достойно.

В редакции «Науки и жизни» сложился свой микроклимат, чрезвычайно демократичный и творческий. Мы всегда были коллегами и товарищами, эта атмосфера сохранилась по сей день. Маленький штришок – в редакции никогда не было портретов вождей. Время от времени Болховитинов говорил: «Давайте повесим фотографию Ленина, ту, где он сидит в кресле с кошкой на руках». А потом забывалось... Мы безошибочно узнавали, когда редактор идет по начальству. «Виктор Николаевич, вы сегодня в ЦК?» – «Да, а откуда вы знаете?» – «А галстук?» Вернулся из ЦК, галстук снял – все, нормально работаем. Многое давалось нелегко, над нами, как и над всеми, был Главлит. Слава богу, нас это задевало не столь жестко, как политические издания, но трудностей хватало.

В «Науке и жизни» всегда было два заместителя главного редактора. Тематика журнала сложная – весь спектр гуманитарных и естественных наук, техника, большой блок развлекательных материалов – примерно треть номера; литературные страницы. Техника, физика, математика, задачки, игры – это была епархия Игоря Константиновича Лаговского (сейчас он главный редактор «Науки и жизни», занял этот пост после смерти Болховитинова в 1980 году и мужественно несет свою ношу). Я думаю, сегодня наш журнал – почти уникум: живем только на подписные деньги, ни от государства, ни от спонсоров ничего не получаем, существуем в рамках закона, платим все налоги, на потребу не работаем – журнал сохранил свое лицо, свою программу.

Мое поле деятельности – биология, медицина, сельское хозяйство, история, науки о Земле, литература... Я веду эти разделы в журнале с 1961 года, когда стала заместителем главного редактора. С Лаговским мы делили на двоих один кабинет, и здесь же, сидя у моего стола, большую часть дня нередко проводил и Болховитинов. Он любил работать коллегиально, тут же обговорить любой вопрос, вместе отредактировать трудное место в статье, обсудить план очередного номера, просто поговорить «за жизнь».

В 1961 году тираж «Науки и жизни» был 150 тысяч, через год – 300 тысяч и пошел расти. Купить журнал было невозможно, подписка лимитирована – такова была реальность. Мы писали письма в отдел пропаганды ЦК с просьбой увеличить цифры лимита, рос читательский спрос – общими усилиями удавалось продвинуться еще на шаг, еще...

Чем привлекал журнал читателя? Живостью, разнообразием, смелостью. Все это тогда было внове, откровением. Анекдоты, шутки, логические задачки, пасьянсы, рассказы о Шерлоке Холмсе – все впервые. А на этом фоне – статьи о генетике, что вообще было запретно, летающие лодки засекреченного КБ Г. Бернева, прорыв в космос. Мы обходили цензуру, убеждали цензора, каялись, доказывали. Помните Некрасова и его «Современник»? Все точно так же, только жестче. В каком искаженном мире мы жили!

Прославились наши тематические номера. Первый такой выпуск был посвящен биологии, № 6 за 1962 год. До сих пор его помню. Какой был бум! Не только упомянули ген, но даже фотографию его дали на обложке. А статья академика Петра Леонидовича Капицы – его рассуждения о развитии атомной энергетики, он всегда любил вольное что-либо сказать... Последний всплеск нашей всесоюзной популярности – статьи Г.Х. Попова и А.С. Ципко. Это уже 1987–1988 годы. В статье Попова «С точки зрения экономиста. О романе А. Бека "Новое назначение”» впервые появился термин «административная система»; затем развитие этой темы в следующей статье – «Система и Зубры. Размышления экономиста по поводу повести Д. Гранина "Зубр"». Название очерков Ципко «Истоки сталинизма» не требует пояснения.

– Вы упомянули, что журнал «сохранил лицо» и живет на свои деньги. Известны проблемы старых изданий, которые продолжают выходить, но живут крайне трудно. Не обошли, видимо, трудности и ваш журнал?

– В нашем журнале главная трудность – найти молодых, которые захотели и смогли бы подхватить эстафету.

Журналистика никогда не была делом легким. Даже в лучшие времена оттепели и перед лучшими представителями нашего поколения журналистов стояли свои препятствия и проблемы – и не только внешнего плана.

Сейчас трудности иного рода. Деньги, тиражи, независимость – вкусив ее, так не хочется терять, продаваться...

– А не представляется вам, Рада Никитична, одной из серьезных проблем противопоставление «старой» и «новой» журналистики?

– Думаю, это отражение общего процесса – полное отрицание всего, что было и, увы, часто бездумное подражание худшим заграничным образцам. Только голая информация, нередко на потребу самому низменному вкусу. Надеюсь, что это уйдет, отстоится. Жаль, если будут обрублены корни преемственности российской журналистики, – а они глубокие, еще дореволюционные. Краеугольным камнем мне видится здесь – ответственность перед обществом, а отсюда и принципы морали, цели и прочее. Ведь и в столь привлекательной для многих загранице есть издания «на потребу» – все, что угодно, только купи, – а есть почтенные, сохраняющие традиции. В нашем цехе это «Scientific American» и «National Geografic» в США, «Science et vie» и «Science et Avenir» во Франции и другие. Хотелось бы, чтобы «Наука и жизнь» осталась в ряду последних.

– Сегодня это возможно?

– Конечно, возможно. Рецепт простой. Нужно: первое – захотеть, второе – найти деньги. Реклама, издательская деятельность. Мы стали печатать дешевые выпуски – приложение к журналу. Все это не ново. Ну, а мы делаем первые шаги, учимся, боюсь, слишком медленно.

Серьезной журналистике существовать непросто, но все равно такие издания есть и будут. Вам не приходилось держать в руках «National Geographics»? Я уже упоминала его. Это издание американского географического общества, с миллионными тиражами. Его темы: природа, страны и народы. Журнал высочайшего класса, пример для подражания.

Мне бы хотелось, чтобы у нас осталось правилом: информация – из первых рук, достоверная, качественная. Сегодня эта задача усложнилась во сто крат. Время уплотнилось, все спешат, думать некогда. А написать хорошую научно-популярную статью – большой труд. Так что роль журналиста, редактора возрастает. Найти тему, уговорить, убедить ученого рассказать о своих работах – и изложить, интересно и понятно. Извечные проблемы. Высшее достижение – если статья побуждает читателя размышлять, а не только верить. Это особенно важно сегодня, когда интерес к науке упал, а процветают «суррогаты». Скажем, астрология, мистика выползают из всех углов. И средства массовой информации охотно и даже с упоением мусолят эти темы. Ведьмы, колдуны, летающие предметы не сходят со страниц газет и журналов.

По-моему, губительным для журналистики было бы утратить обратную связь с теми людьми, для кого мы, собственно, и работаем. Уважать читателя, а не оболванивать его – это важно. Раньше главным каналом были письма, читательская почта измерялась мешками. В «Известиях» отдел писем был самым многочисленным в редакции, да и у нас в журнале он состоял из нескольких человек. В значительной мере по почте приходили жалобы, просьбы, всякого рода обращения читателей, печать выступала в роли борца за права отдельного человека, и довольно действенно. Сейчас эта ее функция, надо полагать, исчезает. Но были и другого рода письма, которые во многом питали газету, их публиковали, обсуждали, по ним газетная элита ездила в командировки, устраивались читательские конференции. Даже мне сегодня не верится, что на устные выпуски «Науки и жизни», которые мы устраивали в большой аудитории Политехнического музея, невозможно было попасть, случалось, толпу сдерживала конная милиция. Люди хотели воочию увидеть академиков – Амосова, Федорова, Гинзбурга, Газенко, услышать Окуджаву, Антокольского, Вознесенского... Всех тех, кого встречали на страницах журнала. Таково было веяние времени и влияние прессы.

Недавно я услышала рассуждение одного литературного критика: еще с поры Пушкина поэт в России – больше, чем поэт; литература – больше, чем литература, а журнал – больше, чем журнал; и время это безвозвратно кануло в лету… Грустно, но, может быть, это и так.

Все же хотелось бы сохранить в людях веру в печатное слово, в благородство, честность пишущей братии. В этом – основная нить обратной связи.

– Рада Никитична, как долго, на ваш взгляд, работал бы Алексей Иванович в «Известиях» и какой была бы эта газета, не случись та внезапная отставка?

– Не думаю, что долго. К тому моменту это была уже пройденная ступенька, какой была бы следующая – не знаю.

– Тем не менее во времена перестройки он начал выпускать газету «Третье сословие».

– И очень увлекся. Поверил в реформы и хотел активно, через газету, влиять на их ход, помочь становлению среднего класса – столпа нового общества. Ищет деньги формирует «команду». После двадцатилетнего «сидения» в журнале «Советский Союз» (господи, двадцать лет просидел! – говорил он с ужасом) перед ним распахнулись двери в мир. Решил попробовать себя в «новой журналистике». Не успел. «Третьего сословия» вышло всего 12 номеров (раз в неделю, если удавалось выдержать график). В последний свой день утром он еще отдавал распоряжения по газете, а в полдень его не стало. Было это в 1993 году, много воды с тех пор утекло...

– Рада Никитична, а как вы сами относитесь к новым изданиям? Верите в их будущее?

– Как к каким. Меня отвращает плохой вкус, пошлость, навязчивость, громогласные выкрики на пустом месте, недобросовестность, обман... Цель, возможно, для кого-то и оправдывает средства, но ведь важно – какова цель. Замечательно, что сейчас изданий множество, – есть из чего выбирать, среди них – и очень достойные. Вот совсем новое – дайджест «Мир за неделю». Редакция отбирает интересные материалы, успешно доказывая, что «интересность» существует не только на уровне сплетни, «клубнички», вообще «желтой» прессы.

Не вызывает сомнения профессиональный уровень «Общей газеты», «Новых известий». Куда их отнести? К новым изданиям? Все мы знаем, что сейчас пресса, журналистика переживает еще одно серьезное испытание на прочность – заангажированность, зависимость от тех, кто дает деньги. Это беда, трагедия - разъедает душу и ум как журналиста, так и читателя, подрывает веру во все и вся.

А долговечность новых изданий, как и во все времена, зависит от людей, их издающих. Добыть деньги, проявить волю – легко сказать, но нелегко сделать.

Меня до сих пор удивляет долговременность запаса инерции у аджубеевских «Известий». Десятилетия газета жила этим багажом. Сменялись главные редакторы – десять после Аджубея; одни хотели поддерживать его линию, другие – нет, а дух, атмосфера в редакции, творческий потенциал сохранялись. Увы, в наше время «Известия» не избежали участи многих изданий – разделились…

Честно говоря, у меня нет особого желания читать современную прессу. Возможно, она следует изменившимся запросам публики, негласным требованиям «новой журналистики». Не знаю. Из тех времен нашей истории, когда пресса была больше, чем пресса, я сохранила убеждение, что одна из ее главных задач – воспитание и просвещение. А как добиться этой цели – проблема проблем. Ну как, например, побудить (это уже в нашем журнале) человека, далекого от научных проблем, прочитать статью по физике? Очень трудно. Ведь нужно, чтобы было не только понятно, но и интересно. Что-то столь завлекательное, чтобы читатель зацепился взглядом и за физику.

– А он вас спросит: а зачем мне все это надо?

– Может быть. Но наш читатель особый – любознательный, поразительно любознательный. Как вы думаете, по какой теме до сих пор самая большая почта? По вопросам мироздания. И еще я думаю, что угар голой «развлекательности» сходит на нет. Общество немного опомнилось и уже хочет чего-то настоящего. Конечно, читатели делятся на категории по интересу, возрасту, запросам и прочее. Но ведь это проблемы всеобщие, и методов решения – множество.

Когда-то Алексей Иванович был в командировке в Америке, и его хороший знакомый, очень богатый человек предложил прокатиться на яхте. Яркий солнечный день, синяя гладь океана, прекрасно обустроенные пляжи – богатая Америка во всем блеске. Алеша затевает извечный русский разговор: «Все у вас, у американцев, есть, но вы – нация бездуховная, не склонная размышлять, не читаете книг, любимое времяпрепровождение – вцепиться в руль машины и мчаться куда глаза глядят». А хозяин ему в ответ: «Ничего, подожди, когда вы будете такими же богатыми, как мы, когда появятся и машины, и яхты, то тоже не будете ничего читать, кроме биржевых сводок». Прошло с тех пор 40 лет. Мы живем – кто беднее, кто богаче. Но читать, кажется, еще не разучились.

] ] ]

▲

ГРУШИН БОРИС АНДРЕЕВИЧ (1929–2007) – доктор философских наук, профессор. Окончил философский факультет МГУ. В 1960, будучи сотрудником «Комсомольской правды», организовал Институт общественного мнения газеты (за 7 лет было проведено 27 опросов). Работал в журнале «Проблемы мира и социализма», в Институте философии, Институте конкретных социальных исследований АН СССР, где возглавлял Центр изучения общественного мнения. Руководил крупнейшим исследовательским проектом (в рамках проекта «Таганрог»), итогом которого стала книга «Массовая информация в советском промышленном городе». Автор ряда публикаций по проблемам массового сознания. В 1990 создал службу изучения общественного мнения «Vox populi».

Б.А. Грушин

«ИНСТИТУТ ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ – ОТДЕЛ "КОМСОМОЛЬСКОЙ ПРАВДЫ"»

– Борис Андреевич, вы известный социолог, автор ряда научных книг, и вместе с тем ваше имя неотделимо от журналистики 60-х годов, от «Комсомольской правды» и её Института общественного мнения. Как вы это сами объясняете?

– Возможно, случайностью был сам мой приход на работу в газету (прямо скажем, не от хорошей жизни). Но уже характер работы и главное – создание Института общественного мнения отнюдь случайностью не были. Ни с точки зрения времени, в которое все это происходило, ни с точки зрения существа задач, которые мы ставили. Объяснение факта лежало в серьезных исторических подвижках в общественном сознании, случившихся в стране в пору хрущевской оттепели. В равной мере они затронули как социальную науку, которая после долгого исторического перерыва потянулась к конкретному эмпирическому знанию, так и массовую журналистику, занявшуюся энергичными поисками новых форм контактов со своей аудиторией.

– Институт общественного мнения и стал одной из таких форм?

– Да. Он возник в мае 1960 года по инициативе работников редакции и с точки зрения официальной академической и университетской науки явился типичным «незаконнорожденным ребенком». В то время тягу к конкретной социологии испытали довольно многие учреждения и организации не академического толка – партийные и государственные органы, администрации заводов, даже правления колхозов. Однако наш центр выгодно отличался от других – недолговечных и самодеятельных – тем, что ему на редкость повезло с матерью: авторитет и популярность центральной ежедневной молодежной газеты с тиражом свыше четырех миллионов экземпляров, ее большие технические, финансовые и административные возможности позволили придать делу с самого начала завидный размах, широкое общественное звучание и обеспечить ему плодотворное долголетие. Институт просуществовал почти восемь лет (до конца 1967 года), провел в общей сложности двадцать семь опросов общественного мнения, в том числе один международный и двадцать всесоюзных.

Правда, с точки зрения строго административной, институт долгое время оставался, скорее, отвлеченным понятием. Проведение зондажей, обработка и анализ их результатов первоначально не были за кем-либо специально закреплены. Они выполнялись в виде дополнительной и добровольно принятой на себя «нагрузки» сотрудниками отдела пропаганды. Лишь в 1966 году был создан специальный отдел «Комсомольской правды» – Институт общественного мнения – со своим помещением, своими, хотя и очень скромными, штатами и своим бюджетом (он, кстати, предусматривал возможность нанять на временную работу достаточное число интервьюеров, кодировщиков и т.д.).

Корреспондент одной из итальянских газет сообщал тогда своим читателям, что «Московский институт общественного мнения» – огромное учреждение, которое занимает большой дом, насчитывает около 300 сотрудников и располагает мощной электронно-вычислительной техникой. Все это было, мягко говоря, преувеличением (понятно, что в редакцию он и не заглянул). Мы – максимум семь сотрудников – никогда не имели больше двух комнат на шестом этаже комбината «Правда», всю собираемую информацию поначалу обрабатывали вручную, а затем на разных вычислительных центрах Москвы, главным образом ЦСУ.

В отличие от легкомысленного итальянца корреспонденты других иностранных газет и агентств, а также зарубежные социологи нередко поднимались к нам на шестой этаж, интересовались результатами и планами работы. И почти всегда задавали один и тот же вопрос: а почему именно «Комсомольская правда»?

– И действительно – почему?

– Во многом в силу субъективных факторов. Что тут имеется в виду? Царивший в коллективе особый дух товарищества, какой-то редкой благожелательности и заинтересованности в общем успехе, носителем которого были ветераны газеты – «сорокалетние старики», в прошлом нередко военные корреспонденты. Молодежный состав редакции – большинство сотрудников получило высшее образование и пришло в газету после переломного 1956 года (уж по крайней мере после 53-го) – и связанная с этим обстановка непрерывного генерирования новых идей, которые активно поддерживались. Столь же молодое руководство, не успевшее утратить вкуса к профессиональному риску. Тогдашнему главному редактору «Комсомолки» Юрию Воронову только что стукнуло 30 лет, его первому заму Борису Панкину, одному из самых активных «катализаторов» процесса создания нашего института, и того меньше – всего 28. Ну и совсем уж случайное присутствие в коллективе философа-методолога, который пытался тем или иным образом приложить свои профессиональные знания к журналистской практике и к тому же был полон научных амбиций, обладал важными связями с разного рода полезными для дела специалистами – социологами, статистиками, математиками[3].

А если говорить о том, что все эти факторы сошлись именно в газете (не где-то в системе Академии наук) – то здесь мощно действовали уже не субъективные, а исключительно объективные факторы.

В самом деле, несколькими годами раньше в Варшаве появился Центр опросов общественного мнения при Польском радио и телевидении, парой лет позже такой же центр возник в Будапеште. Значит тут существовала явная зависимость: типично социологическая служба, каковой является любой центр изучения общественного мнения, определенно тяготеет к альянсу с тем или иным органом массовой коммуникации. И основа такого тяготения достаточно прозрачна. Изучение общественного мнения, что называется, по определению предполагает наличие постоянной возможности оперативного обращения к массовой аудитории – то ли с целью зондирования ее позиций, то ли с целью ее информирования о результатах зондажей. И наилучшей техникой реализации этой возможности, бесспорно, являются каналы печати, радио, телевидения. В отличие от любой чисто технической связи (например, телефонной или даже – в последние годы – компьютерной) массовая пресса решает эти задачи не только более экономно и оперативно, но и – что представляет особую ценность, учитывая специфику предмета, – наиболее естественным, органическим путем. Ведь любые операции с общественным мнением легко вписываются в восприятии публики в привычные, каждодневные информационные функции той же газеты.

С другой стороны, интерес счастливым образом оказывается взаимным. Начавшиеся после ХХ съезда подвижки в социальной науке, как я уже говорил, в не меньшей мере затронули и деятельность массовой прессы. Былые безапелляционный арбитрализм и скучная идеологическая дидактика мало-помалу начали сменяться стремлением развить две основные органические функции журналистики – собственно информирования аудитории и выражения общественного мнения. И это заставило прессу искать новые, более прочные и регулярные связи с читателем. Изучение механизмов восприятия информации, как и систематическое изучение всех видов «обратной связи», постепенно осознавалось в качестве не просто желательного, но и необходимого условия нормальной работы редакций. И отсюда уже было два шага до идеи создания собственной социологической службы, которая могла бы удовлетворить возникшие потребности. Правда, у любой газеты имелась и иная возможность – обратиться к услугам уже существующих социологических центров. Однако ясно, что при прочих равных обстоятельствах создание собственной лаборатории во многих отношениях было куда более привлекательным.

– К чему, на ваш взгляд, при этом стремилась газета – следовать общественному мнению, чтобы завоевать бóльшую популярность, либо со знанием дела влиять на него?

– Конечно (чего там говорить!), «Комсомольская правда» тех лет, подобно остальным массовым изданиям, была лишь частью общей идеологической и пропагандистской машины государства и значит не могла развивать особой активности и самостоятельности. И все же «люфт» для свободного поведения в рамках общих правил был достаточно велик, и Институт общественного мнения не только небезуспешно стремился до предела использовать эту свободу, но и многократно «злоупотреблял» ею (что, кстати, в конечном счете – после скандального опроса «Комсомольцы о комсомоле» 66-го года – и привело к его закрытию). Во всяком случае, за все годы его работы редколлегии ни разу не пришлось действовать по чьей-либо указке «со стороны» – ни при выборе тем опросов, ни при определении манеры интерпретации их результатов.

Самопровозглашенный исследовательский центр, созданный в рамках газетной редакции, не мог не решать целой серии задач, связанных с интересами газеты как таковой. Первым из этих интересов было, конечно, распространение и внедрение в массовое сознание ценностей и норм, образцов сознания и поведения, входивших в корпус так называемого коммунистического воспитания молодежи. И, скажем, в своем первом опросе – о войне и мире – редакция явно хотела не только узнать, каким в самом деле было мнение населения страны по этому поводу, но и (это совершенно очевидно) лишний раз провозгласить «преимущество социализма над капитализмом», доказать (показать, убедить), что «Советский Союз – сильнейшая держава в мире», а «Н.С. Хрущев – главный миротворец». Во втором опросе, где речь шла о динамике жизненного уровня населения, главная идея опроса (газеты) снова заключалась не только и не столько в том, чтобы выяснить реальное положение вещей или собрать предложения людей относительно способов решения существующих проблем, сколько в том, чтобы опять же лишний раз подтвердить, что «дела в стране идут очень хорошо», что «главный залог счастья народа – политика партии» и т.д.

Подобное использование результатов опросов резко усиливало пропагандистский потенциал газеты, поскольку теперь пропаганда «подавалась» уже не голословно – с помощью одной лишь словесной эквилибристики и логики, – но куда более убедительно: во впечатляющей упаковке «объективной цифири», полученной «научным путем». Кроме того, прибегнув к публикации на своих страницах различных, не совпадающих друг с другом (в том числе если и не «антисоветских», то заведомо «несоветских», «неправильных») мнений, газета заменяла былую прямолинейность и односторонность большей объективностью и создавала новые возможности для «выпускания пара».

Весьма привлекательным также был значительный рост редакционной почты (в те годы это считалось важным показателем эффективности журналистской работы). Ради этого с 1961 года мы стали широко использовать, наряду с техникой персонального интервью, так называемые газетные опросы – публикации анкет на страницах «Комсомолки» с предложением ответить на вопросы «всем желающим».

Наконец, действительно с помощью Института общественного мнения редакция стремилась еще более укрепить свой авторитет среди читателей, свою популярность у населения. И это ей явно удалось.

– И как при этом, Борис Андреевич, в вас лично уживались журналист и ученый? Явно выраженный «журнализм» в деятельности Института общественного мнения, видимо, вступал в противоречие с научными интересами, поставленной исследовательской задачей?

– Если угодно, это была та цена, которую социология опросов должна была заплатить за свое рождение и существование. И нельзя не признать, что цена немалая. Заведомо зауженным было понимание той роли, которую новая институция по своему определению призвана играть в жизни современных обществ.

Известно, что в западном мире понятие «общественное мнение» употребляется в двух различных смыслах: во-первых, как некоторое коллективное суждение множества индивидов, выражаемое тем или иным образом, и, во-вторых, как политический институт (так называемая пятая власть), участвующий в управлении жизнью общества. В соответствии с этим любая деятельность по изучению общественного мнения «помогает» ему выразиться и реализует его участие в жизни гражданского общества, то есть формирует общественность, повышает уровень ее самосознания, обеспечивает ее связь с политическими институтами, в том числе институтами власти.

Разумеется, в ту пору жизни России, о которой теперь идет речь, об общественном мнении можно было в принципе говорить (причем со многими оговорками) лишь в первом смысле и вовсе нет – во втором. Это значит, что возникший в стране Институт общественного мнения, при прочих равных обстоятельствах, мог бы рассматриваться как некий «подарок судьбы», как некий нечаянно подвернувшийся механизм для исторического прорыва в гражданское общество, в политическую демократию. Однако ничего этого не произошло и, конечно же, не могло произойти. Несмотря на наступившую (к тому же, как скоро выяснилось, весьма кратковременную) оттепель, страна была категорически не готова к изменениям, случившимся с ней двадцать с лишним лет спустя. Потому «революционная» по своим общественно-политическим потенциям деятельность нашего центра не получила тогда сколько-нибудь адекватной оценки и не была востребована в рассматриваемом значении ни газетчиками, ни политиками. Те и другие упорно видели в ней лишь «еще одну» (правда, очень удачную и броскую) рубрику в газете – не более.

Впрочем, на чисто спонтанном уровне, независимо от интересов редакции и политических лидеров, наша работа и ее цель – формировать общественность, прививать людям навыки участия в публичной дискуссии, создавать и использовать язык гражданского общения, отличный от официального, и т.д. – все же не была безрезультатной, по-видимому, давала какие-то плоды.

Платой «журнализму» для нас как социологов было и то, что редакцию совершенно не волновали такие сюжеты, как репрезентативность информации, строгая выверенность задаваемых вопросов, соблюдение принципа анонимности ответов, чистота кодирования полученной информации и многое другое. Ей вовсе не нужна была тяжеловесная, строгая «наука», ей нужно было завлекательное, оперативно изготовляемое «чтиво». В результате этого поле деятельности Института общественного мнения в редакции было полем не только коллективного энтузиазма и радости (по поводу каждого нового опроса и каждой крупной публикации), но и постоянных скрытых и явных напряжений между интересами «газеты» («журналистов») и интересами «науки» («социологов»), равно как и постоянных компромиссов между этими интересами.

В самом начале пути такого рода компромиссы решались, как правило, в пользу «газеты». В том числе, видимо, и поэтому результаты первых четырех опросов были восприняты в обществе исключительно как явление журналистики, а отнюдь не науки. Однако начиная с пятого исследования, посвященного проблемам движения за коммунистический труд, ситуация стала заметно меняться. «Продукция» института начала активно проникать в научную литературу, рассматриваться в одном ряду с опросами и исследованиями других центров социологической науки в стране. Такое изменение в балансе «газета – наука», особенно на втором этапе деятельности Института общественного мнения «Комсомолки» (1965–1967 годы), обернулось в конце концов прямым конфликтом между мной как руководителем института и редколлегией газеты и, безусловно, способствовало его «безвременной» (а на самом деле еще как «временной»!) кончине.

Во всяком случае, независимо от того, каким образом объединялись для меня тогда наука и журналистика, каковы были плюсы и минусы обеих, мне удалось понять самое важное: что общественное мнение – одна из форм существования и выражения не группового, не классового, а так называемого массового сознания; что общественное мнение может быть и бывает «всяким» – широким и узким по своему субъекту-носителю; единодушным и (в подавляющем большинстве случаев) плюралистичным по своему составу; ложным и истинным по своему содержанию; компетентным и некомпетентным по своему значению; «естественным» (самозарождающимся) и «искусственным» (создаваемым) по механизмам своего возникновения; спонтанным и организуемым по механизмам своего выражения и т.д. Окончательное обобщение всей этой работы, занявшей несколько лет, приняло форму двухтомной докторской диссертации «Проблемы методологии исследования общественного мнения», завершенной в 1966 году, а затем монографии «Мнения о мире и мир мнений», изданной Политиздатом годом позднее.

Так что при вынужденном «журнализме» в работе Института общественного мнения «Комсомолки» сама информация, полученная в ходе опросов, оставалась в рамках серьезной социологии, сохраняла научный характер и, следовательно, оставляла принципиальную возможность для иного рода ознакомления с нею широкой общественности и иного рода ее содержательной интерпретации, нежели просто публикации в газете в начале 60-х годов. В некотором смысле она бесценна, если учесть, что тогда это был единственный социологический центр, который мог проводить и проводил многие свои исследования не на каком-то отдельном предприятии и не в каком-то отдельном городе или регионе, а в масштабах страны. Зафиксированные образцы сознания людей, живших в эпоху Хрущева, обладают непреходящими достоинствами. Разумеется, прежде всего как живые свидетельства менталитета собственно «шестидесятников». Но не только. Объективный наблюдатель найдет в них также указания и на некоторые более глубокие пласты сознания тех, кого теперь нередко оскорбительно именуют «совками», но кто на поверку, при ближайшем рассмотрении, оказывается самим российским народом. Широко распространенный взгляд, будто бы общественное мнение – само непостоянство (сегодня оно одно, завтра другое – «семь пятниц на неделе») и что поэтому обращение к его тестам сорокалетней давности не может дать ничего, кроме каких-то (в том числе невнятных) намеков на «дела давно минувших дней», «преданья старины глубокой», – не более чем предрассудок. Ведь представленное в опросах общественного мнения массовое сознание состоит не только из «сиюминутных» настроений, эмоций, влечений, подсознательных импульсов, но и из множества других, фундаментальных образований, формирование и эволюция которых происходят на протяжении десятилетий и столетий.

– Вы потом отошли от журналистики? Не возвращались больше и к этим материалам?

– Несколько лет я работал в Праге, в журнале «Проблемы мира и социализма» (в два «захода», со значительным разрывом во времени), но работа там имела свою специфику. А что касается материалов, связанных с опросами в «Комсомолке», то именно этим я сейчас и занимаюсь. В своей первой книге о массовом сознании я рассматривал его чисто теоретически и пообещал, что позже выйду на его конкретные характеристики. Вот сейчас и настало время – изучаю наши опросы времен Хрущева.

– И о чем говорит уже сегодняшний ваш анализ работы той поры? Что, в частности, судя по этим опросам и по итогам осуществления ваших последующих проектов, можно сказать о влиянии прессы на массовое сознание и сознание личности, на ее социальную ориентацию и социальную активность?

– Должен сказать, что сейчас меня совершенно не волнует то, что обычно волнует исследователей общественного мнения, – распределение ответов на те или иные вопросы. Я пытаюсь восстановить структуру массового сознания по десяти определенным его характеристикам. Например, первый признак – включенность в проблему, в диапазон интересов людей того времени; второй – морфология самого массового сознания, какие типы высказываний преобладают. А завершается этот ряд «плюрализмом-монизмом» мнений (противоречивость-целостность сознания; реактивность, тип реакции на вопросы, на те или иные явления жизни; ценностные характеристики – какие ценности считаются главными, какие второстепенными и т.д.).

Дело в том, что в теории и идеологии того времени утвердилось весьма вредное – с точки зрения прогресса – и абсолютно ложное суждение о том, что общественное мнение при социализме едино, что «носителем» его является народ в целом. О чем бы ни заходила речь – «все как один»! Конкретные исследования, которые я начал, показали, что это полная чепуха, что общественное мнение при социализме, как и в любом другом обществе, плюралистично, оно распадается по каждому конкретному сюжету на большое количество точек зрения, не совпадающих друг с другом, а иногда и противоречащих друг другу. Это удалось установить уже в самых первых опросах «Комсомолки» (о войне и мире; об уровне жизни; о новом поколении – «Исповедь поколения»).

Ну, прежде всего стало очевидно, что общественное мнение у нас существует – а эта проблема тоже остра и важна, ибо само существование общественного мнения есть некий результат идущего в обществе дискуссионного процесса. Во-вторых, повторю, оно плюралистично, и сам этот плюрализм различен: в опросе о «войне и мире» 98% высказалось «за» мир, а, скажем, уже в следующем опросе картина предстала иная, потому что уровень жизни повысился далеко не у всех, и общество раскололось на три неравных группы.

Исследуя плюрализм мнений, можно было оценить влияние прессы на ту или иную точку зрения: если бы оно было всеобъемлющим, абсолютно монолитным, тогда правомерно было бы говорить, что это проникла идеология, полностью захватив умы и сознание людей, или люди сами сошлись во взглядах на тот или иной предмет по каким-то невероятным обстоятельствам. А вот при плюрализме мнений трудно понять, почему одни занимают позитивную позицию, другие – негативную. Можно было, скажем, точку зрения первых связать с влиянием прессы – но как в это укладывается влияние прессы на точку зрения негативную… В общем и целом это была довольно сложная задача, и она остается такой, поскольку сегодня существует два взгляда на времена Хрущева, в том числе и в отношении «влияния прессы». Один абсолютизирует это влияние, другой абсолютизирует как раз так называемую полную самостоятельность масс и их свободное существование вне системы. Те, кто разделяет эту точку зрения, отрицают влияние прессы как таковой, говорят, что она «бьет» мимо цели. Именно этим объясняют столь быстрый распад Советского Союза и падение социализма как системы, как строя: когда возникла возможность свалить с себя бремя тоталитарного государства – масса это и сделала.

А что в действительности? Этим я сейчас и занимаюсь, полагая, что и та, и другая точки зрения глубоко ошибочны, и оценивать надо, скорее, влияние не прессы как таковой, а идеологии в целом (строго говоря, влияние прессы в чистом виде мы измеряли только один раз, в 1967 году, позже хрущевского времени).

Непосредственно сейчас я провожу анализ массового сознания по отношению к движению «За коммунистический труд». Это интересная вещь – начиная с того, что я был свидетелем «перерождения» газетной акции (Аджубей был тогда главным редактором «Комсомолки») в новый «великий почин». Просто сидели и думали, как отметить очередной юбилей Октября, и именно Аджубей, по-моему, придумал вот это самое движение за «коммунистический труд»: «А давайте мы грохнем, давайте поедем в Москву-Сортировочную!»… Казалось бы, в него включился весь народ, казалось бы, это был один из постулатов самой пропаганды – она настаивала на том, что строительство коммунизма осуществляется всем народом. В той или иной форме – на уровне реального участия или хотя бы в виде разного рода забот, переживаний, «проговаривания» разных слов по этому поводу – но «строительство коммунизма» захватило всех, не было семьи, где бы это не обсуждалось (возможность – невозможность, вера – неверие и т.д.). И вот наш опрос, который мы провели в 1961 году, показал, что это абсолютная «липа». Статистика в том году утверждала, что двадцать миллионов человек борются за звание «бригад коммунистического труда» или «ударника» (это статистика официальная; поскольку движение возглавлялось профсоюзами и комсомолом, то в ВЦСПС и в ЦК комсомола получали официальные данные по поводу «ударников»). Три миллиона человек к 1961 году уже имели это звание, 80 тысяч коллективов (или 200 тысяч? – уже не помню) его добивались, в каждом коллективе не меньше чем по тысяче-две человек… Получалось, как минимум семьдесят пять миллионов человек участвовало на том или ином уровне в «коммунистическом» движении, и все это еще обсуждалось в семьях, на собраниях. Действительно – весь народ!

Наш опрос мы проводили, когда газеты вели дискуссии по поводу новой Программы партии (перед съездом), и тут тоже создавалась иллюзия, что участвуют все – печатались замечания, возражения, добавления и т.д., и т.п. Опрос проходил среди представителей, так сказать, трех типов сознания. Опрашивали коллективы (по очень надежной выборке). В газете опубликовали анкету, как нередко делали, с призывом откликнуться на нее – и «ударникам», и тем, кто борется за звание, и тем, кто вообще плевал на это звание, но все же хотел сказать что-то свое. И вот когда откликнулись все желающие, набралось 1290 человек. Такого срама, такой неудачи с точки зрения массовости участия в опросе общественного мнения мы вообще никогда не видели (перед этим прошли опросы на темы «Исповедь поколения» – 17.446 человек, «Семья» – 10.500 человек). А тут – 1290. Совершенно непонятная вещь поначалу. А потом выяснилось, что огромная масса людей не только не участвует в этом движении, но не хочет его и обсуждать. Для них оно просто не существует, как не существует и само строительство коммунизма как таковое. Это был, конечно, шокирующий результат, шокирующий для пропаганды, для идеологии, и поэтому мы имели очень большие трудности с публикацией результатов. К тому же выяснилось, что у людей весьма смутные представления о коммунизме и о коммунистическом труде (абсолютная разорванность сознания!), каждый по-своему понимал, что значит «жить и работать по-коммунистически», путали даже саму «основополагающую» формулу. Это говорило о том, что пресса, несмотря на гигантский прессинг на массовое сознание, с точки зрения проблематики движения за коммунистический труд со своими задачами «не справлялась». Значит сама пресса или сама идеология не имели четкой концепции. Вернее, концепция-то была: работа – на первом месте, жизнь – на втором. Установка была именно на эту формулу, а народ тем не менее (во всяком случае значительная его часть) в этом деле «не разобрался»…

– Речь идет, таким образом, об отражении массового сознания в прессе или, напротив – о влиянии прессы на это массовое сознание?

– Нет, о влиянии. В эпоху Хрущева, должен буду я сказать, когда стану подводить итоги всех проведенных тогда опросов, влияние идеологии, прессы в частности, было грандиозным, тем не менее не беспредельным. Далеко не беспредельным, потому что в обществе существовали многие сегменты, которые избежали зависимости от идеологических построений. Это выявилось особенно наглядно по результатам третьего нашего опроса, самого популярного, знаменитого, имевшего большой зарубежный отклик. Суммарный анализ ответов на его девятнадцать вопросов позволил выделить как минимум семь типов молодых людей, из которых только три первых типа можно было посчитать порождением тогдашней идеологической деятельности. Это были так называемые революционеры (продолжатели дела отцов), их было очень много. Второй тип – так называемые романтики, которые при описании своей деятельности не обязательно пользовались словом «коммунизм», тем не менее заведомо отдавали приоритет благу общества перед собственным благом. У них был свой лозунг: «Сделать все, отдать максимум сил для пользы народа, для пользы общества». Они очень серьезно – по лексике, типу поведения – отличались от «революционеров». Третий тип – это люди, активно включенные собственно в трудовой процесс, видевшие смысл жизни в творческом труде (таких было тоже немало). Это были профессионалы, «творцы», которые если и вступали в партию, то для них все эти идеологические вещи были вторичными (в то время как для «революционеров», «романтиков» – на первом месте); они хотели жизнь положить на то, чтобы сделать что-то значительное в своей сфере – своими усилиями продвинуть науку, практику, искусство и т.п. Четвертый тип – это «трудяги», люди, которые хотели «жить как все», которые вообще не пользовались лексикой, связанной с коммунизмом, социализмом и т.д. Просто хотели иметь нормальную, обеспеченную семью, меньше забот. Их уже, с моей точки зрения, идеология не захватывала, хотя они составляли большинство в обществе, судя по многим другим опросам. Пятый тип – так называемые пессимисты, люди недовольные, разочарованные, начинавшие с активной деятельности (в комсомоле или в тех или иных сферах труда) и пришедшие к выводу, что главная ценность – деньги, а вовсе «не ваши коммунистические идеалы». Но они попадали в категорию «разочарованных», потому что начинали иначе, а потом «муж оставил», «с детьми не получается», «с работы выгнали» (много было таких сюжетов). Шестой тип – так называемые нигилисты. И если «разочарованные» не отметали социалистические ценности как таковые, но считали, что сфера их реализации уж очень узка («острова социалистические, а вся основная жизнь не очень хороша»), то «нигилисты» отметали все (в чем было, конечно, много позы).

– Имеются в виду диссиденты?

– Нет. Но седьмой тип я обозначаю как «скрытые диссиденты», которые обнаружились уже тогда, в опросе 1961 года. Главным мотивом диссидентства в те годы, на мой взгляд, были репрессии против родителей, это четко просматривается. Очень мало таких людей приняли участие в опросе, тем не менее некоторые даже указывали свои фамилии. Позднее диссидентство уже было связано с влиянием других моделей поведения и самой жизни, с пониманием того, что существует нормальное общество, а у нас оно ненормальное, и потому надо двигаться от тоталитаризма к некой демократии и т.д. «Скрытые диссиденты» так вопрос не ставили, они не собирались бороться. Всем им было где-то под тридцать, и у всех в ответах на анкету (а они приходили из разных концов страны) присутствует «репрессия отцов», которая не оставляет их в покое.

Вот наличие этих семи, как минимум, типов (можно было дробить и еще) этих людей, в разной степени причастных к тоталитарной идеологии, показывало, что идеологическое воздействие, в том числе и прессы, не было повсеместным и всеобъемлющим. То же самое мы отметим и позже, в других опросах, в частности и том, которым кончается эпоха Хрущева.

– Борис Андреевич, а журналисты, работавшие в те годы, ставили задачу «объять» все слои, всех потенциальных читателей или имели в виду «свою», определенную аудиторию?

– Объять все? Нет, конечно. Пресса и тогда была разная. Замечу, кстати, что процесс ее революционизирования начался, на мой взгляд, не с «Известий» (как принято считать), а с «Комсомольской правды» и при участии Аджубея. Он очень активен был как заместитель главного редактора (меня на работу в «Комсомольскую правду» брал именно Аджубей, это был март 1956 года). Факт тот, что он был не просто замом Горюнова, а по-настоящему работающим замом, то есть определял идеологию газеты, впервые именно там «запустил» те самые типы газетного творчества, которые потом в «Известиях» расцвели полностью, потому что «Известия» была «взрослой» - государственной, правительственной – газетой.

Сами по себе мы, конечно, не ставили задачу охватить всех или охватить всё. Но таков был главный постулат тоталитарной идеологии, исключающий в любой сфере деятельности что-то не вписывающееся в образцы.

– Тем не менее именно тогда, скажем, журналы «Новый мир» и «Октябрь» явно ориентировались каждый на своего читателя. Они уже знали свою аудиторию или каким-то образом формировали ее?

– Трудно сказать. Я думаю, что в смысле формирования аудитории всё получалось случайно. Целенаправленной деятельности такого рода не было, потому что для этого надо очень хорошо знать, каков твой читатель. Круг авторов был вполне определен и известен, а вот круг читателей – нет. Не случайно, я думаю, социолог Шляпентох по заказу редакций в середине 60-х проведет ряд исследований по изучению читательской аудитории крупнейших газет.

Но сам факт «размывания» общества был в то время уже очевиден. Речь шла о расшатывании тоталитарной наследственности, причем происходило это где целенаправленно, где случайно – и не без активного участия прессы. Мы тогда, например, в «Комсомолке» возродили действенную журналистскую форму – социально-экономический очерк: помню, в 1957 году дали две полосы с рассказом о годовом бюджете семьи Андриановых из Горького. Был тогда у нас Александр Владимирович Гурьянов, журналист-энтузиаст, человек свободный (так сказать, на вольных хлебах), работавший на «Комсомолку» по-крупному. В течение года он вел дневник (бюджет той семьи) и потом выплеснул этот совершенно фантастический по тем временам материал, где отнюдь не всё безусловно соответствовало официальной идеологии…

Институт же общественного мнения просто взрывал тоталитарную систему управления, прежде всего потому, что выявлял несовпадения точек зрения, разные взгляды на предмет, а не потому только, что ставил какие-то опасные вопросы.

– А не было такого, Борис Андреевич, что сознание людей уже изменилось, «ушло вперед», а пресса всё еще ориентировалась на некий прежний либо усредненный, «примитивный» уровень?

– Не думаю. В шестидесятые годы, по-моему, пресса все-таки была в лидерах по отношению к сознанию. Кстати говоря, иногда сейчас читаешь обратное – во многих материалах я это видел – что в то время был сплошной обман публики и она ни в чем не участвовала, была как «стадо баранов» и т.д. Это полная ерунда. Ведь, в частности, в коммунистическом движении были реальные практики, реальные трудовые успехи – не только идеологические конструкции. Люди вдруг меняли образ жизни, бросали пить, курить и т.д. (все это определялось через отрицание). Росла производительность труда. Люди писали о случаях, когда в движение зачисляли не на добровольных началах, а просто говорили: «Вот ты будешь ударником». Или когда весь коллектив объявляли «коммунистическим», причем создавали для него тепличные условия, весь инструмент, сырье шли в ту бригаду, чтобы она показывала чудеса героизма, а все остальные ходили с «голым задом». То есть очень много было «липы», люди это видели, понимали – наш опрос это выявил. И тем не менее по наивности, по простодушию и без зарплаты работали, скажем, в честь полета Германа Титова. Час работы бесплатно – это же было! И уж никак нельзя сказать, что это просто была игра в слова. Люди меняли свою жизнь, находили новые практики (деятельностные, а не только словесные), хотя, повторю, многие уже понимали, что это «липа». Но продолжали настаивать на том, что это хорошо. Такой факт двоемыслия был впервые замечен нами – не в осуждение.

– Но пресса же и способствовала такому двоемыслию, одновременно и насаждая и осуждая подобную «липу»? В этом смысле она играла негативную или все же позитивную роль?

– Позитивную.

– Настойчиво «вдалбливая» в сознание масс заведомо вздорные вещи?

– Дело в том, что вообще система, так сказать, «вдалбливания» – это в действительности очень сложная проблема, потому что с помощью прессы, с помощью «вдалбливания» в том числе происходило социальное интегрирование общества – чего не делает нынешняя пресса, в чем ее главный грех. Почему я и считаю, что главным врагом нашего общества сегодня являются средства массовой информации – не пресса даже, а прежде всего телевидение. Это моя точка зрения. Уже пять лет я ее отстаиваю, был дважды освистан в Доме журналиста, когда это произносил, но я на этом категорически настаиваю: главный враг нынешнего общества – телевидение. А пресса сейчас не имеет никакого влияния. В перспективе она вообще исчезнет. В том числе под воздействием чисто технологических решений, поскольку Интернет скоро вытеснит и телевидение тоже. Одно выталкивает другое. Это конкуренты. В нашей стране, правда, это произойдет еще не скоро. Очень не скоро.

– В том же Интернете можно было познакомиться с «Тезисами о СМИ и не только о них» вашего коллеги, социолога Ослона. Утверждая, что общество делится и на ментальные группы – группы на волне настроений, – что средства массовой информации и население – это два взаимодействующих потока (информационный поток и поток потребностей-ожиданий), он подчеркивает необходимость особо тонкой настройки, точечного попадания в работе СМИ – иначе она становится бессмысленной. Возможно, речь и могла бы идти о такой переориентации прессы, но не о её исчезновении?

– Эти вещи замечены уже давно. Происходит так называемая демассовизация массовой информации, что связано именно с новыми технологиями. Когда у тебя не два или три канала, а сто, ты можешь найти здесь все, что тебе угодно. На определенном уровне развития обществ возникает дифференцированный интерес. У нас он еще очень низок, очень ограничен в силу нашей бедности.

Тот же Интернет – это гигантский, небывалый веер информационных предложений, и поскольку западное общество дифференцировано очень сильно, в том числе и на малые группы (чем, собственно, демократия отличается от того, что имеем мы), возникает сто тысяч разных точек зрения соответственно предложению. Чем более дифференцируются потребности, интересы людей, тем очевиднее «гибнет» так называемая тоталитарная структура информации. И в этом смысле говорить о том, что пресса, наша пресса повысит свою роль в обществе, совершенно невозможно.

– А в том, что касается её функции организатора?

– Нет. Это именно система воздействия на общественное мнение, на поведение и способы сознания людей. Нынешняя пресса ни в одной стране мира не является организатором.

– А способна ли пресса – в содружестве с наукой - как-то повлиять на выбор обществом лучшего варианта социального устройства?

– Не способна, если за наукой и прессой не стоит общая структура власти. Если общество бессильно. Я, скажем, могу заниматься наукой, но мое влияние нулевое. Мою книгу «Массовое сознание» здесь никто и не прочитал, хотя в любом другом обществе она могла бы сыграть свою роль. Никакая пресса, никакая наука в ситуации сплошного хаоса – с точки зрения прежде всего правовой – ничего не может сделать. То есть она может сделать все, что угодно, если появляется некий бизнесмен, дает деньги, ты для него проводишь исследование, публикуешь данные и все такое прочее. Ты получаешь удовлетворение, если ты вообще азартно работаешь; сам-то получаешь удовлетворение, но результат нулевой, потому что интерес прессы и интерес науки не может быть сильнее тех механизмов, которые управляют обществом, а эти механизмы связаны с властью, законом – в том вся и проблема. Очень долго еще будет то, что мы имеем сейчас, пресса будет продолжать играть безумно плохую, негативную роль – до тех пор, пока не появятся первые социальные субъекты, которые заявят о себе и которым удастся противостоять власти, то есть когда возникнут первые элементы гражданского общества, потому что пресса - их рупор.

– Вам не кажется, что получается замкнутый круг: гражданское общество не может возникнуть без прессы, а пресса не способна играть свою положительную роль вне гражданского общества?

– Я говорю, что гражданское общество не может возникнуть не без прессы, а без его субъектов. Гражданское общество – это совокупность определенных субъектов, которых отличают позитивная деятельность в том или ином направлении и их независимость от государства. Вот у нас сейчас нет таких субъектов, они лишь «прорываются». Здесь действительно круг, классический круг. История без конца повторяет эту ситуацию: курица или яйцо. И тем не менее где-то осуществляется какой-то точечный прорыв, благодаря чему так называемый циркулюс витциозус – «порочный круг» разрывается. Эти прорывы могут быть и в прессе в том числе.

Семьдесят лет как минимум мы будем иметь тот самый кипящий «мутный бульон», которому подобно сейчас наше общество; должно смениться три поколения, чтобы появились люди абсолютно непорочные…

– Иногда говорят, что «шестидесятники», в том числе и журналисты и социологи, лучшие из них, тем не менее делали «черное дело», ибо стремились усовершенствовать негодную систему. Вы с этим готовы согласиться?

– Это неправда. Категорически не согласен с тем, что я делал «черное дело». Я создал Институт общественного мнения, который мог стать первым прорывом в настоящую демократию. Этот прорыв не состоялся потому, что его никто не осознал как демократию. Тем не менее рубец – инфарктный или инсультный – он у общества оставил. У меня масса неизданных книг, нереализованных проектов. Но нулевой результат, о котором я говорил, тем не менее не дает мне основания утверждать, что вся работа была черно-белой или напрасной.

Нет, наша пресса тоже не делала «черное дело», она, скорее, как я уже говорил, расшатывала систему. Это происходило в массовом масштабе. В общем за исключением откровенных холуев, которые получали с барского стола и продавались в чистом виде, все остальные работали на «расшатывание». Даже странные «звездочеты в колпаках», типа Лотмана, который, казалось бы, неизвестно чем занимался и вообще никому не мешал…

Когда мы проводили свое весьма обстоятельное социологическое исследование в Таганроге (1967–1974 годы), включающее и деятельность прессы, то результаты его уже показывали начавшийся распад тоталитарной системы информации. Каждый начал «дуть в свою дуду» более, чем было дозволено, и это было связано не с демократизмом строя, а с его слабостью. Он уже разрушался. Характерно, что возникли немалые сложности с публикацией итогов «Таганрогского проекта», хотя осуществлялся он по заказу ЦК КПСС. Возник феномен «непослушной» прессы.

А 1985 год – это уже грандиозный сдвиг во всей мировой истории, это уже разрушение системы.

… Что еще можно сказать о прессе начала 60-х? Вот я беру газету «Известия», газету «Комсомольская правда». Блистательные по форме, очень острые по содержанию. Как это ни абсурдно звучит – во многом благодаря чисто исторической случайности: что Аджубей был зятем. Этим многое, очень многое можно объяснить. Случай, как известно, играет гигантскую роль в истории. Не будь этого случая, мы вряд ли имели бы в те самые годы такой результат. Не исключено, что следствия ХХ съезда партии, борьбы с культом личности были бы гораздо более слабыми, если бы не это вот обстоятельство.

] ] ]

▲

◄◄ к содержанию ►►

в раздел библиотека